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Lockdown, mandati e immunità naturale: Kulldorff vs. Offit

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In un affascinante dibattito audio, due scienziati affrontano la maggior parte delle questioni importanti, dai blocchi all'immunità, ai dibattiti sui vaccini. Di seguito troverai una trascrizione completa. 

Rudyard Griffith:

I critici dei mandati sui vaccini sostengono che tutti dovrebbero avere la libertà di scegliere cosa mettere nel proprio corpo, altrimenti rischiamo di diventare una nazione in cui alcune delle nostre libertà più elementari giocano un ruolo secondario rispetto alla salute pubblica. In questa puntata dei dibattiti Munk, sfidiamo l'essenza di queste argomentazioni discutendo la mozione, che sia risolta, per promuovere la salute pubblica, i governi dovrebbero imporre l'uso dei vaccini COVID-19.

A sostenere la mozione è Paul Offit, Professore di Vaccinologia e Pediatria presso la Perelman School of Medicine dell'Università della Pennsylvania. Contro la mozione si oppone Martin Kulldorff. È un epidemiologo e professore di medicina alla Harvard Medical School. Paul, Martin, benvenuti ai Dibattiti Munk.

Paolo Offit:

Grazie, non vedo l'ora.

Martin Kulldorff:

Grazie, un grande piacere.

Rudyard Griffith:

Aspetto anche io il dibattito di oggi. Questo è, per molti versi, il dibattito del momento. Attanaglia gli uffici, le famiglie, provoca lacerazioni nei rapporti personali tra vaccinati e non vaccinati. Questo è in un certo senso tutto ciò di cui le persone parlano in questo momento mentre contempliamo gli effetti continui di una quarta ondata di COVID stimolata da questa nuova variante Delta. Quindi avere voi due con la vostra notevole esperienza di conoscenza e opinioni forti su questo problema critico è davvero un privilegio per il nostro pubblico e vi ringraziamo ancora a nome della comunità di Munk Debates per essere intervenuti nel programma. La nostra risoluzione di oggi è: indipendentemente dal fatto che sia risoluta, per promuovere la salute pubblica, i governi dovrebbero imporre l'uso dei vaccini COVID-19 in modo ampio nella società. Paul, stai parlando a favore della mozione, quindi ho intenzione di mettere due minuti sull'orologio e passare il programma a te.

Paolo Offit:

Ok, quindi abbiamo fatto la parte difficile, abbiamo creato un vaccino usando una nuova tecnologia, siamo stati in grado di produrlo in massa, distribuirlo in massa, amministrarlo in massa. Mettere in atto, almeno negli Stati Uniti, per la prima volta un sistema sanitario pubblico per distribuire davvero in massa il vaccino agli adulti. È sicuro, è gratuito, è facilmente accessibile e quando il vaccino è stato lanciato per la prima volta, avremmo somministrato un milione di dosi al giorno, due milioni di dosi al giorno, tre milioni di dosi al giorno fino a quando non abbiamo finalmente colpito un muro che è dove siamo ora . Abbiamo poco più del 50% della popolazione americana che è stata vaccinata, ma ci sono da 60 a 70 a 80 milioni di persone che stanno semplicemente scegliendo di non vaccinarsi. Stanno rivendicando le libertà personali, sostengono che questo è il loro diritto a non essere vaccinati, è il diritto di contrarre e trasmettere un'infezione potenzialmente fatale, e così o detto in un altro modo è il diritto di rimanere un terreno fertile per la diffusione di questo virus, per consentirle di continuare a fare del male, di continuare a causare sofferenza, ospedalizzazione e morte, continuare a mutare, continuare a creare potenzialmente varianti che saranno potenzialmente sempre più resistenti all'immunità indotta dal vaccino.

E quindi abbiamo due scelte. Possiamo fare un passo indietro e dire: "Certo, è un tuo diritto, non c'è davvero nulla che vogliamo fare per interferire con quel diritto". Oppure possiamo fare quello che stiamo iniziando a fare, che è imporre il vaccino, costringere le persone a fare la cosa giusta perché sembrano non voler fare la cosa giusta da sole, grazie.

Rudyard Griffith:

Grazie Paolo. Conciso, al punto, un argomento potente, apprezziamo quell'apertura. Martin, la tua opportunità ora, stai discutendo contro la nostra risoluzione: sia risoluta, per promuovere la salute pubblica, i governi dovrebbero imporre l'uso dei vaccini COVID-19 in modo ampio nella società. Sentiamo la tua dichiarazione di apertura, per favore.

Martin Kulldorff:

Ebbene, prima di tutto, i vaccini sono una delle più grandi invenzioni dell'umanità. Lo metterei insieme alla ruota, all'aratro e alla scrittura come una delle 10 invenzioni più importanti che ha salvato milioni e milioni di vite nel corso dei secoli. E se sei anziano e non hai avuto il COVID, allora ti esorto subito ad andare a vaccinarti, è molto, molto importante. Il COVID è una malattia grave per le persone anziane, ad esempio è molto più rischioso di un'influenza annuale, quindi penso che sia un messaggio importante da inviare a chiunque sia anziano e non abbia avuto questa malattia dovrebbe andare a farsi vaccinare da uno dei i tre vaccini approvati negli Stati Uniti o un altro vaccino in altri paesi.

Un grosso problema con il mandato è che abbiamo molte persone che hanno già avuto il COVID. Hanno l'immunità. Sappiamo da oltre un anno che se hai avuto il COVID, hai una forte immunità duratura a questa malattia e ora sappiamo più recentemente che l'immunità derivante dall'aver avuto il COVID è più forte e più durevole di quella ottenuta dai vaccini. Quindi, se hai avuto il COVID ma ora le persone, anche se hanno avuto il COVID, sono obbligate a ricevere i vaccini, questo non ha senso dal punto di vista scientifico e non ha senso dal punto di vista della salute pubblica . 

Ma è peggio di così, in realtà crea problemi perché quando le persone vedono che sono costrette a prendere un vaccino di cui non hanno bisogno perché sono già immuni, ciò provoca molta sfiducia nella salute pubblica. E abbiamo visto nel corso dell'ultimo anno e mezzo che tutto il duro lavoro che abbiamo svolto in molti decenni per creare fiducia nei vaccini ora sta scomparendo perché stiamo facendo questi mandati che non hanno senso dal punto di vista scientifico o di salute pubblica e Ne parlerò più in dettaglio mentre andiamo avanti oggi.

Rudyard Griffith:

Non vedo l'ora Martin. Ora un'opportunità per la confutazione, quindi Paul questa è la tua occasione per reagire ora da ciò che hai appena sentito da Martin. Sentiamo la tua confutazione.

Paolo Offit:

Sicuro. Ci sono stati tre punti che Martin ha fatto su cui vorrei commentare. La prima è che questa è una malattia principalmente degli anziani e quindi i vecchi hanno bisogno di essere protetti ma meno dei giovani. Se è vero che circa il 93% dei decessi è avvenuto in persone di età superiore ai 55 anni, è certamente vero che i giovani possono essere contagiati e contagiati gravemente. Ora sappiamo che due settimane fa sono stati segnalati 200,000 casi di bambini negli Stati Uniti. La scorsa settimana sono stati segnalati 250,000 casi. Il tasso di ospedalizzazione per quei bambini è compreso tra l'uno e il due percento, il che significa che sono stati ricoverati in ospedale tra 2,000 e 4,000 bambini a settimana nelle ultime due settimane e il tasso di mortalità è dello 0.03%, il che, sebbene basso, significa comunque che almeno nell'ultima settimana sono morti circa 70 bambini, il che ora ci mette oltre 450 bambini che sono morti a causa di questo virus, che è nella stessa categoria che avevamo per il morbillo su base annua e in realtà più di quanto vedremmo per l'influenza o più di quanto vedremmo per varicella, dove abbiamo anche i vaccini obbligatori per l'ingresso a scuola.

Per quanto riguarda l'infezione naturale, mentre è vero che l'infezione naturale protegge da malattie gravi, lo studio a cui Martin allude era un piccolo studio. È stato condotto uno studio più ampio che ha esaminato le persone che erano naturalmente infette e le ha divise a metà. La metà ha ottenuto essenzialmente una spinta alla propria immunogenicità ricevendo due dosi di vaccino mRNA, l'altra metà no. E quello che hanno scoperto è che guardando al futuro in questo studio prospettico c'era un rischio aumentato di due volte e mezzo di avere una malattia sintomatica per coloro che sono stati poi potenziati con un vaccino mRNA dopo l'infezione naturale rispetto a quelli che non lo erano.

Infine, l'idea che questo vaccino abbia causato una sfiducia nei vaccini a causa del modo in cui è stato gestito, penso manchi il punto che francamente abbiamo avuto sfiducia nei vaccini dal primo vaccino nei giorni del 1800 quando James Gilray ha disegnato una vignetta su persone che mentre stavano ricevendo un vaccino contro il vaiolo stavano iniziando a sviluppare caratteristiche bovine. Direi che la nascita del moderno movimento anti-vaccino americano è stata nei primi anni '1980 associata al vaccino contro la pertosse. Tutto quello che vedi ora con "sfiducia" sono solo i tipici imbrogli delle persone anti-vaccino che mettono in giro molte cattive informazioni che hanno portato le persone a prendere decisioni sbagliate che hanno messo a rischio loro ei loro figli.

Rudyard Griffith:

Grazie Paolo. Martin, ora hai l'opportunità di reagire alla dichiarazione di apertura di Paul oa ciò che hai appena sentito.

Martin Kulldorff:

Quindi ci sono due problemi diversi quando si tratta di avere un'immunità naturale. Uno è che se sei vaccinato sulla base di uno studio israeliano, che penso sia il miglior studio che ha confrontato il vaccino con l'immunità naturale, coloro che sono vaccinati avevano 27 volte più probabilità di avere una malattia di copertura sintomatica rispetto a quelli che hanno avuto una precedente patologia. Quindi è molto, molto chiaro che l'immunità è molto migliore dall'avere avuto il COVID che dal vaccino. Nello stesso studio e nello studio del Kentucky, è stato dimostrato che se si confrontano le persone con il vaccino COVID plus rispetto a quelle che hanno avuto il COVID ma non il vaccino, coloro che hanno il vaccino hanno meno rischi di risultare positivi di circa il doppio in Kentucky e si trattava di simile in Israele. Ma nello studio in Israele, hanno anche esaminato la malattia sintomatica e non hanno riscontrato alcuna differenza.

Ma la cosa fondamentale con il mandato che preoccupa le persone è che le persone hanno già avuto la malattia hanno un'immunità più forte e duratura rispetto a quelle che sono vaccinate ma sono comunque costrette a essere vaccinate e questo non ha alcun senso da un dal punto di vista scientifico né dal punto di vista della salute pubblica. Quindi quella richiesta che le persone che non hanno bisogno di questo vaccino perché hanno già un'immunità migliore rispetto ai vaccinati, la richiesta che devono avere i vaccini che mostra una sfiducia perché le persone non sono stupide, capiscono che otteniamo l'immunità dalle malattie. Poi iniziano a chiedere: "Allora, qual è il motivo per spingere questi vaccini se stai spingendo altre persone che non ne hanno bisogno perché sono già immuni?" quindi non ci sono ragioni personali per fare il vaccino perché sono immuni, non ci sono ragioni di salute pubblica, sappiamo che se sei vaccinato puoi comunque trasmettere la malattia. Anche se non ci sono stati studi, ma se hai meno malattie sintomatiche in quelli con immunità naturale presumibilmente la trasmetteranno molto meno. Quindi non c'è alcun motivo di salute pubblica per farlo.

È anche una questione di discriminazione perché quello che è successo è che per il modo in cui è stato fatto il lockdown ha protetto la classe ricca di laptop che poteva lavorare da casa ma che poi ha ordinato cibo, porta cibo a casa dai lavoratori che lavoravano nelle cucine dei ristoranti e nelle consegne quindi c'è stata un'enorme differenza nel fatto che i blocchi hanno protetto i ricchi e la classe professionale mentre la classe operaia ha preso il peso maggiore del peso di questa malattia colpita. Quindi era molto discriminatorio. Penso che sia il peggior assalto alla classe operaia in segregazione e non ottengono la guerra. Ma ora, oltre a questo, stiamo richiedendo mandato e discriminazione nelle persone che hanno un'immunità naturale anche se hanno un'immunità migliore di quelle vaccinate, quindi ora stiamo discriminando la classe operaia che non può andare in un ristorante a New York perché hanno un'immunità naturale e non vogliono fare il vaccino mentre la classe professionale, che ha fatto il vaccino e ha meno immunità, può andare al ristorante. Quindi questo è altamente discriminatorio e mostra molta sfiducia tra molte persone.

C'è anche un problema globale. Ci sono molte persone nel mondo in via di sviluppo, in Sud America, in Africa, in Medio Oriente, in Asia meridionale e così via, che desiderano disperatamente ottenere il vaccino perché non l'hanno fatto, sono persone anziane, 'sono ad alto rischio, sono molto disperati per ottenere i vaccini e imporre vaccinazioni nei paesi ricchi a persone che non ne hanno bisogno significa che c'è meno offerta nel mondo in via di sviluppo. E ovviamente possiamo dire che anche il mondo in via di sviluppo dovrebbe averlo e dovremmo assicurarci che poi molti governi inviino piccoli lotti di vaccini ad altri paesi, ma quando imposti i vaccini per le persone non ne hanno bisogno in un posto, sfortunatamente ciò significa che c'è meno offerta per i poveri in Brasile, in India, in Pakistan, in Iran, in Nigeria e così via che hanno davvero bisogno di questi vaccini. Quindi è una cosa molto immorale, immorale e molto, molto egoista da parte nostra negli Stati Uniti darla a persone che non ne hanno bisogno quando ci sono molte persone in tutto il mondo che ne hanno bisogno e che non lo sono ottenerlo.

Rudyard Griffith:

Grazie mille Martin per disimballare lì e voglio esaminare tutte le diverse questioni che hai sollevato e che anche Paul ha segnalato, ma lasciami iniziare Paul con te solo cercando di capire che i termini del tuo disaccordo con Martin e Martin è con te. Accetti l'argomento di Martin qui secondo cui per la stragrande maggioranza dei giovani, in particolare i bambini, e non sei solo un professore di vaccinologia, sei uno specialista in pediatria? Siete d'accordo sul fatto che i bambini qui sono a rischio molto basso di malattie gravi e di morte a causa di questa malattia che possono acquisire un'immunità naturale attraverso l'infezione e possono farlo in un certo senso in modo sicuro a un livello di sicurezza che è certamente paragonabile a un vaccino il cui gli effetti a lungo termine sono ancora qualcosa che deve essere indagato, come ha segnalato Martin negli editoriali che ha scritto, di solito ci vogliono diversi anni per comprendere appieno i potenziali effetti collaterali per porzioni molto piccole della popolazione. Ma possono volerci anni per capire veramente quali sono questi rischi, quindi concentriamoci prima su quella parte specifica di questo dibattito e vorrei la tua analisi e le tue intuizioni.

Paolo Offit:

Beh, prima di tutto lavoro in un ospedale. Children's Hospital di Philadelphia, abbiamo un reparto COVID. In questo momento, stiamo vedendo nel nostro reparto COVID ciò che sta vedendo la media nazionale, che è un drammatico aumento del numero di casi infantili. I bambini ora rappresentano il 27% dei casi negli Stati Uniti. I bambini possono essere ricoverati in ospedale? I bambini possono andare in terapia intensiva? Possono essere intubati in terapia intensiva e possono morire per questa infezione? Certo che possono. Ecco perché l'infezione naturale non è mai la scelta migliore. Intendo ovviamente l'obiettivo di un vaccino è quello di indurre l'immunità che è una conseguenza dell'infezione naturale senza dover pagare il prezzo dell'infezione naturale. Perché mai vorresti che i bambini si trovassero in una posizione in cui dovrebbero pagare il prezzo dell'infezione naturale? L'illusione sul fatto che ci siano potenziali conseguenze a lungo termine del vaccino, non so di cosa si stia parlando lì. Se si osserva la storia della vaccinazione negli ultimi 200 anni, mentre i vaccini possono causare gravi eventi avversi che possono causare danni permanenti e persino la morte, tali eventi si verificano entro due mesi dall'assunzione di qualsiasi dose di vaccino. Non conosco alcun effetto a lungo termine in cui scopri qualcosa 10 anni dopo, 15 anni dopo, che non sapevi francamente entro i primi due mesi.

Voglio dire, potresti scoprirlo solo quando il vaccino è in milioni di persone, ma sicuramente sai che il suo diecicent si verificherà entro un paio di mesi da un vaccino. Quindi non c'è alcun vantaggio nell'infezione naturale, specialmente quando sai che la vaccinazione è straordinariamente efficace. Voglio dire, se guardi le persone vaccinate, hanno da 25 a 30 volte meno probabilità di essere ricoverate in ospedale, meno probabilità di morire, e questo include anche i bambini.

Rudyard Griffith:

Allora Martin, reagisci a quello che ha detto Paul. Non si vuole mai seguire la strada dell'infezione naturale quando si dispone di un vaccino efficace che riduce sostanzialmente il rischio di ricovero in ospedale per esiti gravi di questa malattia. I bambini si stanno presentando nei reparti ospedalieri. C'è un rischio di malattia qui, quindi perché non optare per una soluzione vaccinale sicura per mitigare tale rischio, anche se è piccolo, abbassiamolo attraverso la vaccinazione, non l'immunità naturale.

Martin Kulldorff:

Quindi non abbiamo ancora un vaccino approvato per i bambini, che è sotto i 12 anni. Quindi non sappiamo ancora quale sia il rapporto rischi/benefici, il bilancio, perché non abbiamo visto i dati né sull'efficacia né sulle reazioni avverse, quindi non posso davvero esprimere un'opinione in merito poiché tali dati non sono disponibili. Ma posso fare un esempio e una domanda perché ho una figlia di cinque anni, ha avuto il COVID, quindi ha l'immunità. Perché dovremmo costringerla a farsi il vaccino invece di somministrarlo a una signora di 76 anni che vive nei bassifondi di New Delhi in India. Ha bisogno del vaccino perché se non l'ha fatto è ad alto rischio di mortalità. Perché dovremmo darlo a qualcuno che è già immune che non ha bisogno di un vaccino e imporre che lo riceva invece di darlo alle persone che ne hanno davvero bisogno in altri paesi o negli Stati Uniti?

Rudyard Griffith:

Quindi Paul ti senti a tuo agio con l'idea che Martin stia postulando qui che le persone che hanno acquisito l'immunità naturalmente attraverso un'infezione di fondo nella loro comunità dovrebbero essere esentate dai mandati?

Paolo Offit:

Bene, immagino che potresti sostenere che se ti venisse mostrato di essere stato infettato naturalmente e puoi guardare gli anticorpi diretti contro la proteina nucleare per vedere che qualcuno è già stato infettato naturalmente, quelle persone sono certamente molto meno a rischio rispetto alle persone che lo sono non vaccinato, che è davvero ciò di cui sto parlando. Voglio dire, penso che quello di cui stiamo parlando è che all'incirca i 60-80 milioni di persone in questo paese che non sono state infettate naturalmente non sono state vaccinate. Penso che quindi dovrebbero essere obbligati a ricevere un vaccino. Se vuoi aggiungere uno strato a quello in cui poi esamini le persone per vedere se hanno o meno anticorpi contro le proteine ​​nucleari, quindi sai che sono state precedentemente infettate, anche se sapendo che da quello studio del Kentucky se le vaccini, diminuirai anche le loro possibilità di sviluppare malattie sintomatiche in misura maggiore rispetto alle persone che sono state infettate solo naturalmente.

Inoltre, dagli studi di persone come Shane Crotty e John Wherry presso l'Università della Pennsylvania, Crotty a La Jolla, che in realtà amplia la risposta immunitaria con quella dose di richiamo essenzialmente contro varianti come la variante Delta, forse la variante Mu che troverai fuori, quindi non c'è davvero alcun aspetto negativo nel vaccinare qualcuno che è già stato infettato naturalmente e c'è un enorme vantaggio nel vaccinare le persone che non sono state vaccinate. Voglio dire, non riusciremo mai a superare questa pandemia in questo paese finché non vacciniamo i non vaccinati e loro ti hanno appena detto che non vogliono vaccinarsi. Quindi puoi stare indietro e guardarli continuare a trasmettere questo virus ad altri e causare danni o meno e penso che a questo punto non abbiamo davvero altra scelta che imporre vaccini per i non vaccinati. Se vuoi provare ad aggiungere un livello superiore a quello per escludere chi è stato precedentemente infettato e chi no, penso che questo renda più difficile istituire un programma senza svantaggi nel vaccinare le persone che sono già state naturalmente infettate ma il punto è che dobbiamo trovare un modo per vaccinare i non vaccinati e credo che i mandati siano l'unico modo.

Rudyard Griffith:

Quindi Martin, sto quasi lavorando contro me stesso qui perché sto cercando di trovare un consenso ma guarda, questo è il valore di queste conversazioni, cercare di spingerli a vedere dove vanno. Quindi Martin, saresti d'accordo con Paul sul fatto che le persone che non sono vaccinate, diciamo dai 12 anni in su, dai 18 anni in su, prendano il tuo numero ma includendo molte persone che non sono anziane e ad alto rischio, pensi che Martin dovrebbero essere soggetti ai mandati con la condizione che Paul sembra essere d'accordo sul fatto che se hai acquisito naturalmente l'immunità ottieni un'esenzione, un pass?

Martin Kulldorff:

Bene, se potessimo farlo in modo che le persone che hanno già avuto il COVID, che non siano obbligate, sarebbe un enorme, enorme progresso e aumenterà effettivamente la fiducia nei vaccini per gli altri che hanno bisogno del vaccino. Ma un problema è che quando si tenta di costringere le persone a vaccinarsi quando è chiaro a tutti che non ne hanno bisogno perché hanno già l'immunità, le persone iniziano a fare domande e non si fidano di CDC o NIH, quindi è molto molto pericoloso, molto, molto dannoso per l'intero sistema sanitario pubblico che abbiamo in questo paese. E quella sfiducia nei CDC, che è salita alle stelle durante quest'anno e mezzo, sta facendo un danno enorme, e non solo in termini di COVID ma anche per altri vaccini e altri aspetti della salute pubblica.

Ora ci sono cose molto importanti che dovremmo fare per aumentare i tassi di vaccinazione, e penso che una cosa su cui il CDC ha commesso un enorme errore sia stato con il vaccino J&J, il vaccino Johnson & Johnson perché ci sono state alcune segnalazioni di coaguli di sangue nelle donne più giovani , quindi c'era una certa preoccupazione sul fatto che si trattasse di un problema serio o meno, ma a quel tempo c'erano dati molto chiari per gli over 50 e le persone con più di 50 anni erano quelle che avevano più bisogno di questo vaccino e in quel momento Il CDC ha deciso di fare una pausa sul vaccino e quello è stato esattamente il momento in cui i tassi di vaccinazione hanno iniziato a diminuire negli Stati Uniti, a quel punto erano aumentati costantemente e poi hanno iniziato a diminuire esattamente in quel momento. E il vaccino J&J non si è mai ripreso, il che è molto, molto tragico perché, poiché è solo un vaccino monouso, è il vaccino ideale per le persone a basso reddito, ad esempio, i senzatetto o altre persone nelle aree rurali difficili da raggiungere.

Quindi il fatto che il CDC abbia fatto una pausa su quel vaccino per le persone sopra i 50 anni ha danneggiato molto gli sforzi per vaccinare le persone e penso che sia stato molto tragico. Ma invece di riconoscere quell'errore, in realtà hanno rimosso le persone che si opponevano alla pausa, cacciandole dai loro sistemi di vaccinazione. Quindi, per me, non puoi iniziare a incolpare le persone che sono già immuni che non vogliono prendere il vaccino quando il CDC ha commesso un errore così grave, credo, negli sforzi per vaccinare le persone.

Rudyard Griffith:

Grazie Martino. Oggi stiamo discutendo una risoluzione sui mandati dei vaccini: indipendentemente dal fatto che sia risoluta, per promuovere la salute pubblica, i governi dovrebbero imporre l'uso dei vaccini COVID-19 in modo ampio nella società. Nella parte restante di questo dibattito, voglio spostare un quadro un po' più ampio con voi entrambi perché voi stessi avete partecipato a questo dibattito che abbiamo avuto sui mandati nell'ultimo anno o più e voglio ottenere al tipo di atteggiamenti delle persone nella società. E Paul, di recente hai scritto una colonna che conteneva una frase a dir poco incisiva in cima alla colonna. La Costituzione degli Stati Uniti non è un patto suicida che garantisce il diritto di danneggiare gli altri. Forse potresti parlare un po' di più delle tue opinioni su come dovremmo pensare a questo in termini di diritti e responsabilità di cittadini nella società odierna e poi Martin, verrò da te con una domanda simile.

Paolo Offit:

Giusto, credo che l'interpretazione della Costituzione da parte della Suprema Corte sia stata smentita due volte. Il primo è stato nel caso Jacobson v. Massachusetts nel 1905, dove durante un'epidemia di vaiolo c'era essenzialmente un mandato da parte del Cambridge Board of Public Health di vaccinare i suoi cittadini perché il vaiolo è una malattia contagiosa. Henning Jacobson, un ministro luterano non voleva farlo, inoltre non voleva pagare la multa, era associato alla scelta di non farsi il vaccino e così è andato alla Corte Suprema dove sostanzialmente la Corte Suprema ha stabilito che un'agenzia di salute pubblica può imporre un vaccino se lo ritiene importante.

Ciò è stato riaffermato nel caso Zucht v King 17 anni dopo per uno studente delle superiori che non voleva sottoporsi a un vaccino contro il vaiolo come requisito per frequentare la scuola superiore. Ha senso che un'agenzia di salute pubblica possa intervenire e dire: "Guarda, non è tuo diritto catturare e trasmettere un'infezione potenzialmente fatale". Voglio dire, siamo un paese fondato sui diritti e sulle libertà individuali e per qualche ragione una percentuale critica di questa popolazione 25, 30% ora afferma che questa è la loro libertà personale, questa è la loro libertà civile e non lo è. E penso che l'unica cosa che puoi fare lì è stare indietro e guardarli trasmettere malattie che è quello che stiamo vedendo. 

Voglio dire, possiamo parlare all'infinito di dosi di richiamo, dare una terza dose a persone che sono già state vaccinate, questo farà ben poco per cambiare penso che l'indice di contagiosità o il non siano di quella persona ma diamo due dosi se usiamo il vaccino mRNA ad esempio, somministrare due dosi a persone che non sono state vaccinate, farà un'enorme differenza. Guarda dove si verificano tutti questi casi, si verificano in aree con bassi tassi di vaccinazione come Florida, Texas, Missouri, Georgia, Louisiana, ecc., questo è il problema di cui abbiamo bisogno per vaccinare i non vaccinati e l'unico modo per farlo per quanto posso dire è con il vaccino se le persone ti dicono no grazie non voglio averlo.

Rudyard Griffith:

Sì. Allora Martin, cosa ne pensi di questa argomentazione secondo cui il principio del danno, John Stewart Mill, possiamo tornare ai nostri corsi di scienze politiche, teoria politica all'università e ricordare quella lezione che il tuo comportamento è limitato quando inizia a causare danni agli altri . Cosa ne pensi del fatto che il governo intervenga usando in un certo senso il principio del danno per dire: "Okay, questa non è più una questione di scelta individuale, non prenderai la tua decisione sull'efficacia di questi vaccini, sui richiami, sull'età gruppi, lo stiamo imponendo come parte di ciò che richiede una società liberale ordinata.

Martin Kulldorff:

La mia argomentazione contro i mandati dei vaccini è puramente per la salute pubblica, qual è la strategia di salute pubblica più efficiente e affinché la salute pubblica funzioni deve essere basata sulla fiducia, fiducia in entrambe le direzioni. Devi avere fiducia nelle agenzie di salute pubblica e le agenzie di salute pubblica devono fidarsi della popolazione. Fare mandati e coercizione non è una buona politica di salute pubblica, non è mai stata una buona politica di salute pubblica, devi spiegare alle persone perché certe cose sono importanti. Devi anche essere estremamente onesto con le persone. Quindi, ad esempio, ad essere onesti e dire che se hai avuto il COVID, sei immune, non hai bisogno del vaccino. Se cerchi di insabbiarlo e non essere onesto su queste cose, le persone non crederanno a nient'altro che dicono i funzionari della sanità pubblica. Quindi, per fare una buona salute pubblica, hai bisogno di fiducia invece di mandati e coercizione, fiducia e istruzione. E sono originario della Svezia, quindi immagino che la mia prospettiva provenga un po' da lì, la Svezia non ha mai avuto mandati di vaccinazione. La Svezia ha uno dei tassi di vaccinazione più alti al mondo, molto conforme perché le persone comprendono i benefici dei vaccini.

E penso che in termini di vaccinazione contro il COVID, la Svezia ha avuto uno dei migliori sforzi di vaccinazione al mondo perché era molto, molto mirato alle persone anziane e c'erano alcuni capi di alcune agenzie sanitarie che all'inizio non erano ammissibili a causa di età ma l'ha preso lo stesso ed è stato licenziato perché lo ha messo fuori gioco perché quando il vaccino era disponibile per la prima volta doveva andare alle persone più anziane e ai loro tutori che era l'approccio giusto. Era molto severo per lo stato di rischio, mentre ad esempio molti altri paesi lo hanno fatto, sono rimasto scioccato quando le persone sui 20 anni si sono vantate di aver ricevuto il vaccino quando il mio vicino di 82 anni non l'aveva ancora ottenuto. Per me è immorale, immorale e assolutamente scioccante dal punto di vista della salute pubblica. Quindi, se vogliamo avere una fiducia a lungo termine nella salute pubblica, non possiamo usare la coercizione e i mandati, dobbiamo usare l'istruzione e la fiducia reciproca. 

Per quanto riguarda il commento su dove sono più COVID in questo momento, ciò non ha molto a che fare con il tasso di vaccinazione che è abbastanza simile in tutto il paese e sta migliorando, ad esempio, la Florida e molti altri stati, quello che sta succedendo è che abbiamo modelli stagionali diversi di COVID in diverse parti degli Stati Uniti, quindi nelle parti meridionali abbiamo un'ondata estiva per qualsiasi motivo, ma sono quelle stagionali quindi abbiamo un'ondata estiva e non sta scendendo in quegli stati, mentre ora sta aumentando nelle parti settentrionali degli Stati Uniti, quindi quelli sono modelli stagionali che ci aspetteremmo di vedere e hanno più a che fare con quello dei tassi di vaccinazione.

Rudyard Griffith:

Quindi Paul, mentre ci muoviamo verso le dichiarazioni conclusive, vorrei solo che tu riflettessi un po' sull'argomento di Martin qui che sai che in realtà lo stiamo vedendo troppo in una sorta di modo formalistico e legalistico della persona di fronte a -Vis allo stato e ciò che è veramente in gioco qui è la fiducia ed è una cosa fragile, va coltivata. Una volta danneggiato, possono essere necessari anni se non decenni per riparare, e stiamo solo guardando questo nel modo sbagliato, dobbiamo essere molto più cauti riguardo ai mandati perché la fiducia è una risorsa così preziosa e scarsa quando si tratta di vaccini.

Paolo Offit:

Destra. No, penso che la lezione qui sia che se vuoi vivere in un paese che si fida delle agenzie di salute pubblica, che si fida dei medici, che crede che quando ascoltano le raccomandazioni di quei gruppi che dovrebbero essere seguiti, trasferisciti in un paese scandinavo. Sono d'accordo, penso che sia giusto. Penso che non sia vero in questo paese, non è stato vero in questo paese per 40 anni. Il ritiro di J&J, mentre sono d'accordo con Martin sul fatto che penso che non sia stato fatto nel modo giusto, penso che non avrebbero dovuto mettere in pausa quel vaccino, di certo non aveva praticamente nulla a che fare con il motivo per cui c'è stato un calo dei tassi di vaccinazione perché una percentuale così piccola di persone aveva ricevuto il vaccino J&J e penso che non lo abbiano poi trasferito ai vaccini mRNA. Voglio dire, fin dai primi anni '1980, con la messa in onda del film DPT Vaccine Roulette, un film che sosteneva che il vaccino contro la pertosse all'ingrosso causava danni permanenti al cervello, c'è stato uno scisma in questo paese, voglio dire, quello che è successo è stato a causa dell'alluvione di contenzioso, molte aziende hanno lasciato il settore. Siamo passati da 27 produttori di vaccini nel 1955 a 18 nel 1980 a quattro oggi, in gran parte perché furono respinti da un contenzioso nei primi anni '1980 a causa della sfiducia creata da quel film.

Quindi la nave fiduciaria ha navigato in questo paese molto tempo fa e non ha nulla a che fare con il vaccino J&J e ha tutto a che fare con questo movimento anti-vaccino molto importante in questo paese che francamente non esiste così tanto negli scandinavi mondo. Quindi questo è il problema e penso che quando hai perso quella fiducia, e penso che abbiamo con una certa percentuale di popolazione che non crede, che non si fida del governo, non si fida dell'industria farmaceutica, non si fidano dell'establishment medico e quindi non riceveranno il vaccino e continueranno a diffondere questo virus. E a meno che tu non faccia qualcosa, continuerà ad accadere. L'ha definita l'amministrazione Biden, una pandemia dei non vaccinati, è sempre stata una pandemia dei non vaccinati. Il problema ora è che è una pandemia di non vaccinati volontariamente e tu cosa fai?

Rudyard Griffith:

Solo finalmente per trarre vantaggio dalla vostra presenza qui, dalle vostre conoscenze e competenze, da quanto da vicino state seguendo questa pandemia. Penso che i nostri ascoltatori saranno affascinati di sapere cosa ne pensate dei prossimi mesi in autunno e in inverno per la variante Delta e COVID-19? E forse Martin, posso venire da te prima su questo. Hai una vista? Non vi sto chiedendo di fare previsioni qui, vi sto solo chiedendo di aiutarci magari a cercare di capire quali sono le tendenze che daranno forma a questa pandemia nei prossimi mesi.

Martin Kulldorff:

Bene, penso che l'ondata estiva che abbiamo avuto negli stati del sud andrà giù e potrebbero avere un'ondata invernale più tardi. Ma quello che stiamo vedendo ora è in tutti gli stati del nord degli Stati Uniti, i casi sono in aumento e penso che continueranno a farlo e non sappiamo esattamente quanto. Penso che ci sia un'enorme differenza tra il tipo di movimento anti-vaxx o scettico sui vaccini che abbiamo visto negli ultimi due decenni, che è stato una specie di movimento marginale, sono stati una seccatura, sono molto esplicito ma non sono mai stati in grado di intaccare la fiducia generale nei vaccini che abbiamo visto negli Stati Uniti. Quasi tutti i bambini vengono vaccinati secondo il tipo di programma standard, quindi abbiamo avuto un'elevata fiducia nei vaccini grazie a persone come Paul, ad esempio, e altri. Lavoro sulla sicurezza dei vaccini, lo faccio da un paio di decenni e penso che il lavoro sulla sicurezza dei vaccini sia molto importante per mantenere la fiducia nei vaccini.

Quindi penso che dovremmo muoverci molto di più verso il modello scandinavo di fiducia. E una cosa che ho visto negli Stati Uniti, che ha scioccato me e io come un immigrato, sono un po' un estraneo alla politica tribale, ma sono stato assolutamente scioccato che questi vaccini siano usati come una mazza da baseball politica con cui colpire le persone e dobbiamo raggiungere tutti e per esempio, quando qualcuno accusa un avversario di essere anti-vaccino quando non è vero, è un danno enorme.

Quindi, ad esempio, c'era la critica che alcuni dei governatori repubblicani sono stati criticati per essere anti-vaxx quando non lo erano, sono stati molto pro-vaxx. Ma quando lo fai, se critichi il governatore X per averlo fatto, allora qualcuno che sta sostenendo X potrebbe pensare: "Ok, lui è anti-vaxx, quindi forse dovrei esserlo anch'io". O quando si criticano certi sostenitori politici o certi politici o si è contrari ai vaccini quando potrebbero non esserlo affatto, ciò aumenta in realtà la sfiducia nel vaccino e la sfiducia nella salute pubblica. Quindi, come scienziati della salute pubblica, dobbiamo comunicare con tutti nella società, indipendentemente dalla loro affiliazione politica e dobbiamo preoccuparci della salute di tutti e cercare di fare questo tipo di tribalismo per cui mettere le persone in scatole è estremamente dannoso per la salute pubblica, e in realtà sono scioccato quando alcuni dei miei colleghi su Twitter quando ogni altro tweet riguardava la politica, alcuni politici dicevano, ad esempio, Trump era semplicemente terribile, e poi ogni altro tweet riguardava la salute pubblica.

Bene, qualcuno che legge questo a cui piace Trump, non crederà a nulla di quello che dice sulla salute pubblica, quindi ovviamente chiunque può esprimere punti di vista politici, ma penso che durante una crisi di salute pubblica come questa, se gli scienziati e i funzionari della salute pubblica volessero avere fiducia da parte di tutti, devi mettere da parte la tua politica ed essere disposto a comunicare con tutti in modo molto onesto senza vergogna, ascoltando senza vergogna, senza coercizione e così via. E penso che abbiamo completamente, completamente fallito nel farlo ed è molto tragico ed è qualcosa con cui dovremo convivere per molto tempo perché, ad essere onesti, ci vorranno molti anni, probabilmente almeno un decennio o due e molto duro lavoro e molta umiltà da parte degli scienziati della salute pubblica per ricostruire quella fiducia nella salute pubblica che è volata fuori dalla finestra durante questa pandemia.

Rudyard Griffith:

Grazie Martino. Paul, un'opportunità per te solo per darci un po' di colore in base ai numeri in termini di come pensi che sarà l'autunno e forse solo i tuoi pensieri qualcosa con cui faccio fatica un po' è dato che Delta è molto più contagioso come vediamo un'incredibile quantità di diffusione, se questo dovrebbe farci sperare che stiamo arrivando a un punto in cui semplicemente in termini di numeri grezzi tramite la vaccinazione a vis e avendo acquisito l'immunità naturalmente per così dire, che siamo più vicini a la fine di questa pandemia rispetto all'inizio.

Paolo Offit:

Esatto, è sorprendente che, se si guarda al tipo di ricoveri e decessi in questa festa del lavoro rispetto all'ultima festa del lavoro, i numeri sono semmai peggiori, ricordando che l'ultima festa del lavoro avevamo essenzialmente una popolazione completamente suscettibile e nessun vaccino . In questa giornata di lavoro abbiamo almeno la metà del paese che è stato vaccinato, se guardi solo agli adulti, è nella fascia bassa del 60% e probabilmente abbiamo avuto almeno 100 milioni di persone che sono state naturalmente infettate. Ora quelli non sono due gruppi separati, c'è una sovrapposizione tra questi due gruppi, ma probabilmente hai un'immunità della popolazione solida dal 70 al 75% indotta da un'infezione naturale o immunizzazione o entrambe. Ma chiaramente non è abbastanza e uno dei motivi è che non è equamente distribuito in questo paese in termini di tassi di vaccinazione. È vero che stiamo soffrendo penso che la variante Delta quest'anno rispetto alla variante Alpha dell'anno scorso che è diversa, anche noi ci siamo comportati in modo molto diverso quest'anno rispetto all'anno scorso.

L'anno scorso siamo stati molto più attenti al mascheramento e al distanziamento sociale in assenza di un vaccino rispetto a quest'anno, dove abbiamo eventi sportivi su larga scala e matrimoni e matrimoni all'interno e feste di compleanno, eccetera, quindi queste sono tutte differenze . Ma se guardi ai 10 stati con i tassi di vaccinazione più alti in totale, si tratta di circa il 58% di vaccinazione, confrontali con i 10 stati con i tassi di vaccinazione più bassi che sono circa il 42%, c'è ancora una solida differenza di cinque volte nei ricoveri e deceduti. La vaccinazione fa la differenza, questo non è solo un problema stagionale, i vaccini funzionano, non c'è una buona ragione per non farsi vaccinare, se mettiamo da parte la questione se sei stato naturalmente infettato. Se non sei stato né infettato naturalmente né vaccinato, stai mettendo a rischio te stesso e gli altri. Se scelgo di non farmi vaccinare contro il tetano, è una scelta che faccio per me stesso. Se mi prende il tetano, nessuno si prenderà il tetano per me, non è una malattia contagiosa. 

Questa è una malattia contagiosa e non è un tuo diritto diffondere questa malattia ad altri e causare danni, quindi penso che sia un mandato triste, voglio dire, vorrei in un mondo migliore, nel mondo scandinavo, dove le persone credono davvero alla gente della salute pubblica e credono i medici allora possono avere un alto tasso di immunizzazione, ma in Irlanda ora le persone hanno alti tassi di immunizzazione perché le persone generalmente si vedono come se stessero insieme. Non lo facciamo. E penso che, dato che non lo facciamo, dobbiamo costringere le persone a fare la cosa giusta per lo stesso motivo per cui abbiamo i segnali di stop agli incroci.

Rudyard Griffith:

Grazie Paolo. Abbiamo discusso oggi, che sia deciso, per promuovere la salute pubblica, i governi dovrebbero imporre l'uso dei vaccini COVID-19 in modo ampio nella società. Passiamo alle dichiarazioni conclusive e poiché abbiamo avuto una discussione così completa, forse Martin e Paul, potrei sfidarti qual è l'unico messaggio, l'unico punto con cui vorresti lasciare i nostri ascoltatori e lo useremo come una sintesi per una sorta di coronamento di questo dibattito. Quindi Martin, prima a te.

Martin Kulldorff:

Al pubblico, se non hai avuto un COVID, e se sei vecchio, esci e prendi quel vaccino. È assolutamente di fondamentale importanza e fallo ora perché la tua protezione non è immediata, ci vogliono alcune settimane prima di ottenere la protezione, quindi fallo ora. Queste sono le mie misure per il pubblico. Il mio messaggio al funzionario della sanità pubblica è di essere onesto con il pubblico, altrimenti si fideranno sempre meno di te. E come paese non possiamo permetterci di avere una situazione in cui i funzionari della sanità pubblica non sono onesti con il pubblico in modo che il pubblico non si fidi dei funzionari della sanità pubblica.

Rudyard Griffith:

Grazie Martino. Opportunità simile per te Paul, qual è il tipo di idea con cui vorresti lasciare il nostro pubblico mentre concludiamo questo dibattito?

Paolo Offit:

Destra. E riassumere è davvero la differenza fondamentale tra me e Martin. Quello che direi è che se vivi negli Stati Uniti e hai più di 12 anni, fatti un vaccino perché non ci sono buone ragioni per non essere vaccinati. I vaccini sono sicuri ed efficaci e chiunque in questo Paese ha la possibilità di soffrire di questa malattia, non è solo una malattia degli anziani. Intendo. Immagino che siamo tutti influenzati dalle nostre esperienze, ma lavoro in un ospedale pieno di pazienti con COVID, bambini con COVID che hanno sofferto non solo le infezioni polmonari associate al COVID ma anche la cosiddetta malattia infiammatoria multisistemica che è probabilmente il motivo sistematico più comune per cui i bambini vengono nel nostro ospedale dove non sono coinvolti solo i polmoni, ma il cuore, il fegato, i reni perché questo virus ha la capacità di causare l'infiammazione dei vasi sanguigni, cioè la vasculite. 

Non ci sono buone ragioni per non vaccinarsi se hai più di 12 anni e se pensi che, essendo più giovane, questo ti rende invulnerabile a questo virus, ti sbagli perché il 27% di tutte le infezioni ora sono nei bambini, questa è una malattia infantile. Si spera di avere presto un vaccino per i bambini di età inferiore ai 12 anni e se si è dimostrato sicuro ed efficace, allora dobbiamo usarlo in modo che questa non sia solo una malattia degli anziani.

Rudyard Griffith:

Grazie Paolo e grazie Martino. Questo è un dibattito così carico di politica e cultura. Di conseguenza, è spesso incoerente, è difficile come laico farsi strada attraverso il boschetto di argomenti in competizione a favore e contro. Quindi avere l'opportunità non solo di accedere alle vostre ponderate opinioni, alla vostra profonda conoscenza di quest'area, ma di farlo con tanta civiltà e sostanza, una volontà di ascoltarsi reciprocamente, di impegnarsi reciprocamente, è davvero solo un privilegio e ovunque tu scenda in questo dibattito, penso solo che abbiamo bisogno di un dibattito più ampio e migliore del tipo che abbiamo appena avuto. Quindi, a nome della comunità di Munk Debates, grazie mille per essere intervenuto oggi nel programma e per aver discusso dei mandati sui vaccini.

Paolo Offit:

Thank you.

Martin Kulldorff:

Grazie Rudyard e anche grazie Paul per aver partecipato a questo dibattito, ma voglio anche cogliere l'occasione per ringraziarti per aver sviluppato il vaccino Rotateq contro il Rotavirus che è un vaccino enorme e fantastico, quindi grazie anche per quello.

Paolo Offit:

Grazie per averlo detto.

Rudyard Griffith:

Bene, con questo si conclude il dibattito di oggi. Voglio ringraziare i nostri partecipanti, Paul e Martin, che sicuramente ci hanno dato molto su cui riflettere. Se hai feedback o riflessioni su ciò che hai appena sentito, inviaci un'e-mail a podcast@munkdebates.com, ovvero i dibattiti M-U-N-K con un punto com. Raccontaci come stiamo andando con questo podcast, stiamo dibattendo le questioni e gli argomenti che sono importanti per te. Vogliamo il tuo feedback.

I Munk Debates sono prodotti da Antica Productions e supportati dalla Fondazione Munk. Rudyard Griffiths e Ricki Gurwitz sono i produttori. Abhi Raheja è il produttore associato. Il podcast di Munk Debate è mixato da Kieran Lynch. Il Presidente di Antica Productions è Stuart Coxe. Assicurati di scaricare e iscriverti ovunque trovi i tuoi podcast. E se ti piace, sentiti libero di darci una valutazione a cinque stelle. Grazie ancora per l'ascolto.



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