John Stuart Mill sulle malattie contagiose e la legge 

La crisi del covid ha confuso molte persone altrimenti ragionevoli, determinando alcune posizioni politiche imprevedibili da tutte le parti. Ad esempio, alcuni libertari (molti dei quali si considerano successori della tradizione liberale) hanno persino sostenuto i blocchi, mentre altri li hanno fortemente criticati. Ciò è probabilmente dovuto al fatto che molti non avevano studiato in dettaglio la questione delle malattie contagiose e delle epidemie prima della crisi. 

In effetti, la classica posizione liberale sulle malattie infettive era stata dimenticata. Tuttavia, c'è una tale posizione che può essere trovata nel pensiero del filosofo ed economista John Stuart Mill (1806-1873), il cui trattato Sulla libertà esercitato un'enorme influenza globale sulla questione della libertà di parola. Ha anche contribuito in modo sostanziale alla questione della malattia e della libertà umana.

Sulla base delle argomentazioni di Mill, la tradizione liberale classica verso le malattie contagiose rifiuta il diritto delle autorità di obbligare gli individui a essere testati per sospetto. Si oppone inoltre alla reclusione delle persone che esercitano i propri diritti individuali.

John Stuart Mill fu interrogato in un'audizione parlamentare nel 1871 sulle malattie contagiose (l'intero scambio è riprodotto di seguito). Durante l'udienza, Mill si è opposto al Legge sulle malattie contagiose, che ha consentito ai poliziotti di testare le donne sospettate di essere prostitute di malattie contagiose e di confinarle nel caso in cui si rifiutassero di essere esaminate. 

Mill ha entrambi rifiutato il diritto del governo di imporre test sui sospetti e la sua autorità di limitare i diritti delle persone che hanno rifiutato di essere esaminate, ovvero il cui stato di infezione era sconosciuto.

Sulla base del suo ragionamento, si potrebbe credere che Mill si opporrebbe anche ai test e alla limitazione della libertà delle persone durante la crisi del covid sulla sola possibilità che possano essere contagiate.

Ha anche messo in dubbio l'efficacia del Legge sulle malattie contagiose del tutto, poiché probabilmente avrebbe anche messo in dubbio l'efficacia dei blocchi covid prima di istituire tali brutali violazioni della libertà individuale. 

Question: “Preferiresti lasciare che queste donne muoiano e marciscano sotto le siepi piuttosto che approvare questi Atti e salvarle? 

Risposta: "Non credo sia un modo giusto di porre la domanda, perché penso che potrebbero essere salvati altrettanto bene senza questi atti".

La domanda nei confronti di Mill ci ricorda i fautori dei confinamenti Covid che spesso suggeriscono che i loro oppositori non si preoccupassero della vita umana. 

Mill si prende cura della vita umana e della libertà. Afferma che tutti i diritti giudiziari dovrebbero valere anche nel caso di donne sospettate di essere infettive. Sostiene addirittura che se una donna è stata esaminata volontariamente e risultata portatrice della malattia, il governo non dovrebbe trattenerla contro la sua volontà, perché non è compito del governo fornire sicurezza in modo preventivo: “Non credo che è parte dell'attività del governo fornire titoli in anticipo. 

Questo punto è vitale. Non è compito del governo eliminare il rischio della vita attraverso la coercizione. 

Se si applica il classico ragionamento liberale di Mill alla crisi del covid, si potrebbe difendere l'idea che il governo dovrebbe prendersi cura di coloro che si ammalano ma non limitare le libertà in anticipo. Anche se qualcuno è risultato positivo, ciò non dà al governo il diritto di confinare questa persona, perché non ha ancora fatto alcun danno e potrebbe benissimo agire in modo da prevenire tale danno adottando lei stessa le misure corrispondenti. 

Nella visione liberale classica di Mill, qualcuno che agisce con negligenza e infetta gli altri (il marito che infetta la moglie dopo aver visto una prostituta) dovrebbe essere responsabile del danno e pagare una sanzione elevata. Tuttavia, non si può rendere qualcuno responsabile in anticipo. 

Nella testimonianza di Mill ci sono anche implicazioni per il culto "zero-covid" che sta devastando la Cina in questo momento. Mill ritiene che se non è possibile l'eradicazione della malattia, le restrizioni alla libertà non possono essere giustificate. In altre parole, se “zero-covid” non garantisce il successo, le restrizioni sono ingiustificate. 

Mill, inoltre, sottolinea che le persone non si infettano se non si espongono alle malattie. Allo stesso modo, si potrebbe sostenere che nella crisi del covid è possibile che i vulnerabili si isolino. 

Chi vuole correre il rischio ed esporsi agli altri è libero di farlo. Allo stesso modo in cui le persone che cercano rapporti sessuali con estranei rischiano di essere infettate da malattie veneree, quelle che interagiscono socialmente corrono il rischio di contrarre un'infezione da covid (o un comune raffreddore se è per questo).

In sintesi, John Stuart Mill difende il vecchio tema classico "in dubio pro libertate". Non si possono semplicemente limitare le libertà individuali sulla base di un semplice sospetto (o modello di virus governativo). Applicando il ragionamento di Mill al covid, si arriva a un netto rifiuto di reclusione, test obbligatori e mandati di maschere. 

Sfortunatamente, questa tradizione liberale classica sulle malattie contagiose era in gran parte assente (con rare eccezioni) nel discorso pubblico quando la malizia è iniziata nel marzo 2020. Tuttavia, è importante ricordare questa tradizione affinché gli errori della crisi covid, con tutte le loro terribili conseguenze sociali, non si ripetono mai.

Di seguito è riprodotta l'intera audizione:

Gli atti delle malattie contagiose

William Nathaniel Massey: Conosce gli atti del Parlamento che sono oggetto di indagine da parte di questa Commissione? 

Ho una conoscenza generale con loro.

Hai qualche conoscenza pratica del loro funzionamento? 

Nessuna conoscenza pratica.

Quindi qualsiasi opinione che esprimi in merito a questi Atti, si riferisce ai principi su cui si fondano? 

Sì; i principi generali della legislazione. Non ho studiato i dettagli.

La legge principale ora in vigore è intitolata "Una legge per una migliore prevenzione delle malattie contagiose in alcune stazioni navali e militari". E sapete che la politica che ha dettato questa legislazione in primo luogo, era il desiderio di mantenere la salute di soldati e marinai, la cui efficienza fisica è stata segnalata essere molto gravemente compromessa dalla malattia che hanno contratto nelle città di guarnigione e di porto, quei paesi e quei presidi essendo luogo di villeggiatura, in maniera peculiare, di prostitute comuni? 

Sì; Ne sono consapevole.

Ritenete che una normativa del genere sia giustificabile in linea di principio? 

Non lo ritengo giustificabile in linea di principio, perché mi sembra contrario a uno dei massimi principi della legislazione, la sicurezza della libertà personale. Mi sembra che una legislazione di questo tipo tolga quella sicurezza, quasi interamente a una particolare classe di donne intenzionalmente, ma incidentalmente e non intenzionalmente, si può dire, a tutte le donne qualunque, in quanto consente a una donna di essere arrestata dalla polizia sospettata e portata davanti a un magistrato, e poi da questo magistrato è passibile di una pena detentiva che può arrivare, credo, a sei mesi, per essersi rifiutata di firmare una dichiarazione di consenso a essere esaminata.

L'Atto del Parlamento in termini espliciti si applica solo alle prostitute comuni, che esercitano il loro mestiere di prostitute all'interno dei distretti protetti. La polizia ha espresso istruzioni per limitare la loro azione alle donne specificate nella legge. Abbiamo davanti a noi le prove che quegli ordini sono stati seguiti con la massima attenzione da un corpo selezionato di polizia distaccato da questo particolare dovere. In effetti, Non so se questo potrebbe fare la differenza secondo voi. La Commissione, posso dire, è soddisfatta del fatto che non si sia verificato alcun abuso pratico della legge da parte della polizia; che, di fatto, le donne che non sono destinate dal legislatore ad essere soggette a tali disposizioni non sono state da esso molestate. Finora qualifichiamo che dicendo che è possibile che in alcuni casi particolari il sospetto della polizia sia stato su donne che non rientrano nella descrizione delle prostitute comuni, ma in pratica l'Atto è stato eseguito con grande cura. La sua obiezione si limita alla possibilità che una donna modesta venga allevata in base a questi Atti? 

Questa è una parte molto importante della mia obiezione. Benché sia ​​ben consapevole che la legge autorizza solo l'arresto delle prostitute, tuttavia deve essere necessariamente lasciata alla polizia un potere discrezionale per impedire l'intera evasione della legge: e ho capito che è tenuto dai suoi sostenitori, medici e altri , che i poteri devono essere molto considerevoli se non si vuole eludere molto seriamente gli Atti. Quanti casi ci siano stati in cui donne modeste, o comunque non prostitute, siano state arrestate dalla polizia per sospetto, non lo so, ma mi sembra che la polizia abbia quel potere, e che debba hanno il potere, è impossibile far rispettare gli Atti se non hanno il potere, gli Atti non possono essere resi realmente efficaci se quei poteri non sono rafforzati. Ma in ogni caso mi sembra che non si debba presumere, anche supponendo che non sia stato ancora scoperto nessun caso di abuso, che gli abusi non si verificheranno. Quando viene dato un potere che può essere facilmente abusato, dobbiamo sempre presumere che sarà abusato, e sebbene sia possibile che all'inizio vengano prese grandi precauzioni, è probabile che queste precauzioni vengano allentate nel tempo. Non dobbiamo dare poteri soggetti a grandissimi abusi, e facilmente abusabili, e poi presumere che quei poteri non saranno abusati.

A che potenza ti riferisci? 

Il potere di arrestare le donne sospettate e quindi di obbligarle a impegnarsi sottoponendosi a un esame.

Quindi, tralasciando la tendenza a cui questi atti sono soggetti nella loro esecuzione di invadere la libertà delle donne modeste, ritieni di per sé discutibile che il legislatore preveda l'esame periodico delle prostitute comuni che danno in affitto i loro corpi? 

Penso che sia discutibile. Se si deve infliggere qualche pena, e questa deve considerarsi una pena, per essere una prostituta comune, ella dovrebbe avere il potere di difendersi come davanti a qualsiasi tribunale ordinario, e di essere ascoltata dal difensore, al fine di dimostrare che non è una prostituta se può. Ci sono un gran numero di prostitute, credo in questo paese, certamente all'estero, che non sono registrate, e si dice che l'effetto dell'esame richiesto dalla legge, e di esami simili che sono richiesti all'estero, e Credo con molta verità che porti a una grande quantità di prostituzione clandestina, e quindi gli Atti non sono efficaci se non si tocca anche la prostituzione clandestina

La disposizione della legge è questa, che una donna sia ammessa, se lei pensa della ricerca di mercato idonea, a riconoscersi una comune prostituta sulla carta, che nella legge è chiamata sottomissione volontaria, e può depositarla nelle mani della polizia o delle autorità dell'ospedale, e in base a tale sottomissione viene esaminata e sottoposte allo stesso esame per quanto riguarda la frequenza periodica come se fosse obbligato a presentarsi davanti al magistrato; l'alternativa è che se rifiuta di firmare una sottomissione volontaria, può essere portata davanti a un magistrato e la questione se sia una prostituta comune sarà una domanda che il magistrato dovrà provare. Può essere ascoltata dall'avvocato e l'unica differenza tra quella modalità di processo e la modalità di processo ordinaria è l'assenza di una giuria. È processata, infatti, da un tribunale analogo a quello che è stato istituito dalla recente legislazione in una legge denominata “Legge sulla giustizia penale”, che di fatto si limita ad estendere la giurisdizione sommaria già ottenuta in questo Paese. Capisco che tu dica che pensi che la protezione di una giuria sia necessaria in un caso del genere? 

Non ho considerato tale argomento, ma credo che in questo sarebbe necessaria tutta la tutela, necessaria in altri casi di indagine giudiziaria. Non ci può essere caso più grave per l'interessato di quello di essere accusato di essere una prostituta, se non lo è davvero. Per quanto riguarda la prima parte della tua domanda, supponendo che la sua dichiarazione di essere una prostituta sia volontaria, e che la sua sottomissione all'esame sia da parte sua strettamente spontanea, non ho nulla da ridire allora, ma non credo che È compito del governo fornire i mezzi per tali esami.

A seguito di ciò, supponendo che una donna abbia volontariamente sottoposto la sua persona a un esame e che la sua persona sia risultata malata, la considereresti una violazione ingiustificata della sua libertà se è stata mandata in ospedale e detenuta in ospedale contro la sua volontà fino a quando non è guarita? 

Ritengo l'obiezione meno forte che nell'altro caso, ma la ritengo comunque discutibile perché non credo faccia parte degli affari del governo fornire preventivamente garanzie contro le conseguenze di immoralità di qualsiasi tipo. Questa è una cosa completamente diversa dal rimediare alle conseguenze dopo che si sono verificate. A cui non vedo alcuna obiezione. Non vedo alcuna obiezione all'avere ospedali per la cura dei pazienti, ma vedo notevoli obiezioni a consegnarli in ospedale contro la loro volontà.

La condizione che mi sono permesso di porre a te è stata la sottomissione volontaria delle donne?

Sì.

A seguito di tale sottomissione volontaria la donna viene trovata malata. Ora la donna trovata malata ed essendo una comune prostituta, la legge, dietro sua volontaria sottomissione, assume il diritto di mandarla in ospedale, e di trattenerla in quell'ospedale, finché non sia più in condizione di comunicare il contagio. Pensi che sia una violazione giustificabile della libertà della donna, che è la prima domanda? Ritenete che sia un corso adeguato da seguire per la legislazione? 

Non lo considero una violazione della libertà della donna in quel caso, perché saprebbe in anticipo a cosa si sottoporrebbe. Se si è sottoposta volontariamente a questo esame, potrebbe essere costretta a impegnarsi affinché, se è stata esaminata e trovata malata, dovrebbe prima acconsentire ad andare all'ospedale e rimanere lì detenuta fino alla guarigione; quindi, in tema di libertà personale, non ho obiezioni in proposito. Ma ho ancora un'obiezione all'impegno del governo, anche su sollecitazione delle parti interessate, a fornire preventivamente i mezzi per praticare in sicurezza alcune indulgenze. Naturalmente l'obiezione per motivi di libertà personale non si verifica in quel caso, ma l'altra obiezione sì. Vale per questo caso tanto quanto per l'altro, penso che se una donna viene e chiede di essere visitata e chiede di accertarsi che sia in buona salute, e di sottoporsi a cure fino a quando non sarà sana in modo che può essere più idoneo a svolgere una certa professione, lo Stato si sta infatti adoperando per fornire strutture per l'esercizio di tale professione, cosa che non credo che lo Stato sia chiamato, o possa intraprendere senza notevoli svantaggi, a fare.

La tua obiezione sarebbe modificata da questa considerazione. È in evidenza davanti a questa Commissione, e ai fini della tua risposta assumeremo che sia provato con tua soddisfazione che la malattia contagiosa si estende ben oltre i colpevoli e può essere comunicata a mogli innocenti ed essere trasmessa a bambini innocenti ? 

Questo apre un altro punto su cui vorrei esprimere un parere. Ovviamente capisco che non è l'oggetto dell'Atto del Parlamento concedere agevolazioni per l'indulgenza. Lo scopo della legge non è quello di proteggere coloro che cercano volontariamente l'indulgenza, ma di proteggere gli innocenti dalla comunicazione di queste malattie; che capisco essere l'oggetto. Ora una donna non può comunicare la malattia se non a una persona che la cerca, e che consapevolmente si mette in mezzo ad essa. Una donna può comunicarlo solo attraverso un uomo; deve essere l'uomo che lo comunica in seguito a donne e bambini innocenti. Mi sembra, quindi, se lo scopo è proteggere chi non è impuro, il modo per farlo è portare motivi a carico dell'uomo e non della donna, che non può avere nulla a che fare direttamente con la comunicazione di a persone del tutto innocenti, mentre l'uomo può e lo fa. Se mi chiedi se ritengo sia possibile addurre motivazioni per influenzare l'uomo, penso che ci siano vari modi in cui può essere fatto. In primo luogo, lo stesso grado di spionaggio che è necessario per rilevare le donne rileverebbe anche gli uomini che vanno con loro, perché molto spesso vengono rilevati solo dalla circostanza di essere visti entrare in certe case con uomini. In tal caso, se le donne possono essere trattenute, anche gli uomini possono, ed essere obbligati, a rendere conto della loro presenza. Ma senza l'esercizio di spionaggio su uomini o donne, ci sono altri mezzi a cui si può ricorrere; danni molto gravi nel caso in cui sia dimostrato che un uomo ha comunicato questa malattia a una donna modesta, e nel caso della moglie, il divorzio di diritto; Penso che difficilmente si possa concepire un caso più forte in cui applicare il rimedio del divorzio.

Supponendo per un momento che la norma che prevede la pena di comunicare la malattia ad un'altra persona fosse censurabile per il motivo che porterebbe a un'estorsione, e che una moglie così colpita non sarebbe in grado di superare tutte quelle influenze che i suoi stessi affetti dovessi indurla a non fare il passo estremo di chiedere il divorzio, quale rimedio forniresti per i bambini innocenti? 

Il male poteva raggiungere i figli solo attraverso la moglie. I bambini non ancora nati potrebbero essere infettati solo dalla madre che è stata infettata per la prima volta. Se fosse provato che un uomo era stato il mezzo per comunicare alla moglie, donna modesta, o ai suoi figli, una qualsiasi di queste malattie, la legge dovrebbe concedere alla donna il divorzio e costringere l'uomo in proporzione al suo significa risarcire loro danni molto pesanti per il loro sostentamento al di fuori di se stesso. Questo, secondo me, è ciò che la legge dovrebbe fare nel caso. Vedo bene che ci sarebbero spesso grandi difficoltà nell'applicarlo; probabilmente verrebbe applicato solo in una certa proporzione di casi, e molto probabilmente non nella maggior parte dei casi, ma tuttavia la consapevolezza che potrebbe essere imposto opererebbe come un notevole freno al male; e anche il fatto che la legge lo abbia dichiarato un gravissimo delitto, non solo infliggendo pesanti sanzioni a chi lo ha commesso, ma ritenuto così grave da giustificare lo scioglimento del vincolo matrimoniale, il mero effetto di segnare il una condotta in questo modo avrebbe una grandissima influenza, e farebbe considerare questo delitto, come in verità è, uno dei più gravi che un uomo possa commettere.

Rev. John Hannah: Pensi che valga la pena fare uno sforzo per fermarlo, visto semplicemente come una piaga? 

Questa è, ovviamente, una domanda da considerare, ma ho sentito e letto che molti medici e altri forti sostenitori della legge pensano che non possa essere resa sufficientemente efficace per sradicare queste malattie a meno che non sia resa molto più severa di quanto non lo sia, di conseguenza molto più opprimente per le donne, e ancora più suscettibile di abusi, oltre a ciò ho capito che molti medici che furono fervidi sostenitori degli Atti nondimeno ritengono impossibile che gli Atti siano resi a quel grado efficaci, o qualsiasi grado si avvicini a questo, a meno che gli uomini non ne siano soggetti così come le donne, e il motivo per cui non lo propongono è perché non pensano che gli uomini acconsentirebbero.

Limitandola a un solo punto di detenzione, credo di cogliere le sue obiezioni al riguardo derivano da considerazioni collaterali che ammettono l'allontanamento. Intendo la considerazione che la detenzione è semplicemente per facilitare uno scopo immorale, un'obiezione su cui si è soffermato, non è vero? 

Mi sembra sempre soggetto a tale obiezione, anche se non è soggetto ad altri.

Tuttavia, la politica della detenzione non è separabile da quella che è chiaramente una cattiva ragione, vale a dire, per mettere al sicuro il peccato? 

Non vedo come si possa separare. Non vedo come si possa impedire a ciò che rende sicura, o dovrebbe farlo, un'indulgenza illecita di questo tipo, dal darle un certo grado di incoraggiamento, sebbene lontano, lo so, dall'intenzione della legge.

Il punto, capisco, è proprio questo; nel caso in cui sia veramente una piaga, diversa dalle altre piaghe solo per la mescolanza dell'elemento morale, allora il Legislatore non è giustificato nell'interesse dell'innocente a cercare, per quanto può, di estirparla, anche se c'è non c'è speranza di successo completo? 

Devo dire che questa domanda è molto influenzata dal grado di speranza che c'è in un completo successo. Mi sembra che ci dovrebbe essere un'ottima prospettiva di completa estirpazione per giustificare qualcosa di simile, e non capisco che tale speranza sia nutrita da coloro che ora sono più favorevoli agli Atti.

Sir Walter James: Ha detto che l'esame personale di uomini e donne era una cosa degradante e di per sé illegale? 

L'ho fatto. Penso che sia estremamente degradante per le donne che vi sono sottoposte, non allo stesso modo per gli uomini; quindi c'è più ragione che, se viene applicato, dovrebbe essere applicato agli uomini oltre che alle donne, o se non a entrambi, piuttosto agli uomini che alle donne. Gli uomini non si abbassano tanto ai propri occhi per l'esposizione delle loro persone, oltre a ciò non è un'operazione dolorosa nel caso di un uomo, come credo lo sia spesso nel caso di una donna, e lo detestano molto .

Per quanto riguarda il costo di questi atti, ho capito che nel continente questi atti sono autosufficienti, ne sei consapevole? sei consapevole che è così? 

Non so se sia così.

Ritiene che sarebbe giusto e giusto che le persone per la cui sicurezza sono state approvate queste leggi dovrebbero pagarle? 

Dipende da chi sono coloro che sono interessati dalle leggi.

Dovresti considerare più giusto che dovrebbero pagarlo con licenze come nel continente, o che dovrebbe pagarlo il contribuente britannico, il pover'uomo? 

Mi sembra che tutte le obiezioni che esistono contro gli Atti, esistano in grado estremo contro le licenze, perché hanno ancor più il carattere di tolleranza di quel tipo di indulgenza viziosa, di quanto non esistano attualmente sotto gli Atti, o possano esistere in ogni altro modo.

Penso che su questo punto sarai d'accordo con me sul fatto che le licenze dovrebbero essere pagate da le stesse prostitute e i bordelli, piuttosto che come nel caso di specie dagli inglesi? 

Se la cosa fosse davvero giustificabile per il motivo su cui si difende, e cioè come grande misura sanitaria per la tutela di tutte le classi, penso che sarebbe molto giusto che il popolo inglese pagasse: ma non si professa, e non poteva essere con verità affermato essere l'oggetto di questi atti, per proteggere le persone in viziosa indulgenza o per proteggere la classe delle prostitute. L'argomento più forte a favore degli Atti è stato la protezione di coloro che sono passibili di contrarre la malattia senza alcuna esposizione volontaria ad essa da parte loro.

Ma supponendo che avvenga il contrario, non sarebbe maggiore la difficoltà del caso, cioè che a pagare il costo di questi atti siano gli innocenti piuttosto che i colpevoli? 

Riterrei tali considerazioni di così piccolissima importanza rispetto alla portata generale degli Atti, che ritengo poco degne di essere trattate. La stessa spesa in ogni caso non sarebbe eccezionale.

Ma la spesa sarebbe molto ingente se estesa ad altre classi? 

Se applicata all'intera popolazione, la spesa sarebbe senza dubbio molto maggiore.

Considererebbe, se applicato a tutta la popolazione, un soggetto giustificabile per cui tassare le persone? 

Penso che sarebbe; Non credo che appartenga alla classe dei provvedimenti che, se del tutto giustificabili, sarebbe ingiusto accusare l'intera collettività. La salute della collettività è un argomento ormai considerato, credo con ragione, di competenza del Governo. Ma non credo che questa considerazione sia materiale rispetto all'inconveniente che vedo nel fatto che la spesa non potrebbe essere addebitata alle stesse prostitute senza in qualche modo autorizzare la loro professione. Inoltre non sono principalmente le prostitute stesse ad essere tutelate, ma i loro clienti, e non vedo come si possa arrivare a loro soprattutto per farglieli pagare. Puoi far pagare le prostitute, ma non puoi far pagare chi le frequenta.

Indubbiamente si può secondo i principi dell'economia politica, facendo un recupero della prostituta addebitando una somma maggiore ai clienti, perché abbiamo sentito in prove che queste donne iscritte pagano un prezzo più alto delle altre. Un signore ha detto che gli ufficiali hanno dato un prezzo più alto a quelle donne autorizzate rispetto alle altre, quindi vedete che in tal caso il costo non ricadrebbe sulla donna ma sui suoi clienti? 

In tal caso questa particolare eccezione è respinta, ma è ancora senza risposta l'eccezione che si tratta di una licenza speciale di persone per esercitare tale professione.

Credi che il male sia affatto evitato dai presenti Atti? 

Senza significato. Penso che una delle obiezioni alle attuali leggi sia che non evitano quel male, ma non ne sono assistiti così tanto come sarebbe il sistema delle licenze.

Sei a conoscenza che una donna ha l'ordine di partecipare al prossimo esame? 

Sono.

E che è loro abitudine mostrare i biglietti? 

Sì; che si avvicina molto alla licenza.

Puoi fare una distinzione tra questo e la licenza? 

Non c'è quasi nessuna distinzione. Fa una certa differenza il fatto che non si chiami licenza. Ciò fa una notevole differenza nel sentimento al riguardo, non da parte del pubblico, ma delle donne stesse.

Abbiamo prove evidenti che siano considerati equivalenti ad esso? 

Molto probabilmente è così.

Vedi una differenza sostanziale tra medico esami sotto questi atti, e il sistema continentale?

 Non vedo alcuna differenza sostanziale. Mi sembra che le stesse obiezioni valgano per entrambi.

Solo che qui si applica a una popolazione più piccola, e che nel continente si applica a tutti? 

Più estesamente.

Rev. Frederick Denison Maurice: Supponendo che tutti questi atti fossero abrogati fino a quanto riguarda la popolazione militare e navale, in modo che fosse tolto loro tutto lo scopo di fornire loro prostitute, pensereste allora che potrebbero esserci ospedali a questo scopo stabiliti dal governo; vedresti qualche obiezione al fatto che tali ospedali siano sotto il controllo del governo? 

Non vedo alcun motivo. Non desidero affatto che non ci sia un ricovero ospedaliero per quei casi nella misura massima per cui potrebbe essere richiesto. Ma penso che l'obiezione che si applica agli Atti si applicherebbe in una certa misura all'avere ospedali per questo scopo esplicito. Il grande difetto ora è che questi pazienti non sono ammessi nella maggior parte degli ospedali. Sarebbe auspicabile che i regolamenti restrittivi che li escludono da tutti tranne alcuni ospedali siano rimossi in un modo o nell'altro, e l'alloggio in ospedale previsto per questa malattia allo stesso modo degli altri, ma non dal governo che si assume tale onere , che sarebbe passibile della stessa obiezione delle prostitute licenziate.

Non crede che il governo dovrebbe adoperarsi per reprimere questa malattia? 

Penso che il governo dovrebbe, per quanto possibile, sforzarsi di reprimere tutte le malattie - questa tra le altre, ma vedo certamente un certo grado di obiezione a qualsiasi cosa speciale fatta dal governo che distingua tra questa e altre malattie in quel rispetto.

Quindi, se la legge raggiungesse davvero il suo scopo, e fosse per tutte le malattie contagiose, essendo presente un reparto in ogni ospedale, non lo considereresti discutibile? 

No. Supponendo che il parere del Parlamento fosse che le malattie contagiose in generale, tutti i tipi di malattie infettive e contagiose, fossero soggetti appropriati che il governo doveva prendere in mano amministrativamente e fornire mezzi adeguati per la cura, direi che non c'era obiezione nell'includere questo tra gli altri.

Non penseresti che sia una cattiva legislazione? 

No, perché non individuerebbe malattie di questo genere che riscuotono particolare favore.

Dott. John Henry Bridges: Ho capito che una delle sue obiezioni alla legge era che lo Stato in tal modo ha fornito sicurezza per le conseguenze di un atto immorale? 

Facilita l'atto in anticipo; che è cosa totalmente diversa e sempre riconosciuta nella legislazione come cosa diversa dalla correzione dei mali che sono conseguenza di vizi e colpe. Se non dovessimo mai interferire con le cattive conseguenze che le persone hanno portato su di sé, o potrebbero aver portato su se stesse, dovremmo aiutarci a vicenda molto poco. Indubbiamente è proprio vero che intervenire per rimediare ai mali che ci siamo procurati su noi stessi ha in qualche misura le stesse cattive conseguenze, poiché allo stesso modo diminuisce il motivo che dobbiamo guardarci per non arrecare mali a noi stessi. Tuttavia, una linea deve essere tracciata da qualche parte e una linea segnata può essere tracciata lì. Puoi tracciare una linea di demarcazione tra l'attaccare i mali quando si verificano, al fine di porvi rimedio per quanto possiamo, e prendere accordi in anticipo che consentiranno di portare avanti le pratiche discutibili senza incorrere nel pericolo del male. Ritengo che queste due cose siano distinte e che possano essere mantenute distinte nella pratica. Finché gli ospedali non sono peculiari di quella classe di malattie, e non danno a quella classe di malattie alcun favore rispetto ad altre, non sono suscettibili di obiezione, perché il loro funzionamento consiste nel rimediare agli effetti dei mali passati: non prevedere in anticipo una speciale facilitazione per praticare l'indulgenza illecita con una sicurezza di cui non godrebbe altrimenti. L'interferenza non è preventiva ma riparatrice.

Attaccando il male dopo che si è verificato, presumo preferiresti avere a che fare con una donna dopo che è malata? 

Sì; Voglio dire avere ospedali e prendere mezzi per curare persone da malattie di questo tipo o di altro tipo, che si sono procurate per loro colpa.

Probabilmente sei consapevole parlando del paese in generale che non ci sono moltissimi ospedali, per la cura di queste malattie? 

Credo che non ci siano.

E che sia esclusa in larga misura dai nostri ospedali provinciali? 

Sì.

Ora, l'effetto di avere reparti per l'ammissione di malattie veneree in tutti i nostri ospedali sparsi per il paese non avrebbe l'effetto che lei depreca, cioè di rendere la fornicazione più sicura dal rischio di malattie di quanto non lo sia oggi? 

Senza dubbio lo sarebbe. Senza dubbio tutto ciò che fai per sollevare le persone da quella che può essere la conseguenza della loro stessa colpa, diminuisce in qualche misura i motivi per astenersi da quella colpa. Tuttavia, se vogliamo aiutarci a vicenda, non dobbiamo estendere questa argomentazione fino in fondo. La stessa obiezione può essere sollevata da persone che rischiano di morire di fame. Ne sono soggette tutte le leggi povere, tutti i soccorsi alle indigenze o alle angustie dei nostri simili, poiché spesso il popolo stesso è molto da biasimare per essersi posto in una posizione in cui ha bisogno di sollievo, e senza dubbio il sollievo fa in qualche grado non trascurabile sminuisce i motivi prudenziali di astensione. Ma ancora tutta la nostra esperienza, e la considerazione della questione da parte di pensatori e legislatori, si è conclusa nel riconoscimento di ciò, che non dobbiamo astenerci dall'aiutarci a vicenda attraverso i mali della vita, purché lo facciamo in tal modo in quanto non fornirà strutture in anticipo, ma affronterà il male solo quando è stato sostenuto.

A parte l'esistenza di malattie veneree, sarà disposto a stabilire come principio che lo Stato non debba prendere atto dell'esistenza della prostituzione? 

Naturalmente molto dipenderà dal tipo di conoscenza, ma non credo che la prostituzione debba essere classificata e riconosciuta come tale dallo Stato. Mi sembra che ci siano inconvenienti di vario genere in questo.

Non vede la strada per migliorare la legislazione, ad esempio, con riferimento ai bordelli? 

Questa è una domanda diversa e molto difficile. La questione della regolamentazione dei bordelli, se debbano essere sistematicamente soppressi, o per non parlare in una certa misura, entra in considerazioni di vasta portata quanto al grado in cui la legge dovrebbe interferire in questioni di semplice moralità, e anche fino a che punto dovrebbe attaccare una parte delle persone che cospirano per compiere un atto particolare, mentre tollera le altre. Ho sempre sentito molto difficile stabilire una regola generale in materia, e non sono disposto a farlo ora, ma non lo ritengo rilevante per l'esame di questi atti.

Sir John Somerset Pakington: Ho ragione nel dedurre dalle prove che sei stato così gentile da fornirci, che non considereresti il ​​fatto che una parte molto ampia degli equipaggi dei nostri uomini di guerra e dei soldati del nostro esercito, essendo incapace di rendere un servizio allo Stato con questa terribile malattia, ragione adeguata per una legislazione di questo tipo? 

Non per una legislazione di questo tipo; ma potrebbe essere per leggi di altro tipo. Non posso dire di aver considerato molto l'argomento, ma non vedo perché lo Stato non dovrebbe sottoporre i propri soldati e marinai a visita medica, e imporre loro sanzioni nel caso in cui si trovino malati. Non mi impegno a dire che non potrebbe, con misure che agiscono direttamente sui soldati e sui marinai, in misura molto considerevole scoraggiare questo tipo di indulgenza. È certo, almeno così ho capito, che l'impressione nella mente di soldati e marinai, è che non si scoraggi, che sia considerata dal Parlamento una necessità che può essere regolata, ma che deve essere accolta, e che Il Parlamento non nutre alcuna grave disapprovazione per un comportamento immorale di questo tipo. Ora lo Stato potrebbe esercitare un'influenza opposta a quella, facendo dell'essere trovato malato un motivo di sanzioni militari nel caso di soldati e marinai. Non pretendo di aver preso una decisione sull'argomento, o di avere qualcosa di preciso da proporre. Lo butto fuori solo come una possibilità.

Sei consapevole che nel caso dei soldati, la stessa cosa che raccomandi è in pratica ormai da molti anni, ed è ancora in pratica? 

Ho capito che i soldati vengono esaminati.

In tali circostanze, il rimedio da lei proposto difficilmente può essere considerato come una nuova garanzia? 

Non una sicurezza del tutto fresca, certamente. Ho detto che non ho considerato o studiato quella parte dell'argomento.

Deduco dalla tua risposta che il fatto a cui ho avvertito della sofferenza conosciuta nel modo che ho descritto deve essere considerato un grande male pubblico? 

Senza dubbio è un grande male pubblico.

Credi sia un male che lo Stato non sarebbe giustificato a cercare di scongiurare? 

Se lo Stato si sforza di evitarlo con qualsiasi mezzo che non sia discutibile in misura maggiore del male stesso.

Credi che lo Stato farebbe meglio a continuare a soffrire del male piuttosto che approvare atti come questi per la sua prevenzione? 

Penso che lo Stato dovrebbe continuare a soffrire tanto di quel male quanto non può prevenire in altri modi, mediante l'applicazione della disciplina militare e la correzione di queste pratiche tra i soldati.

Potete suggerire una via diversa da quella già additata e che vi ho detto è già in atto? 

Lei ha detto che i soldati sono passibili di esame, ma non ha menzionato, e non so fino a che punto, se il risultato di tale esame dimostra che sono malati, sono passibili di sanzioni.

Non posso descrivere la sanzione esatta, ma il principio è stato applicato. Non dico per quanto riguarda l'intero esercito, ma puoi suggerire qualche altra descrizione? 

Non ho considerato quella parte dell'argomento, ma di certo non sono disposto a suggerirne un'altra.

E mi sembra che tu sia del parere che in nessun caso lo Stato dovrebbe ricorrere a un rimedio come quello che si trova in questi atti? 

Esattamente. Non credo che lo Stato debba ricorrere ad alcun rimedio che operi anticipando i mezzi per rendere sicura l'indulgenza.

Penso che tu ci abbia detto che hai solo una conoscenza generale di questi Atti, e nessuna esperienza pratica del loro lavoro? T

cappello è così.

Hai parlato di violazione della libertà personale e penso che anche tu, se ho trascritto correttamente le tue parole, ti sei opposto al potere di arrestare le donne sospettate. Ritenete, per quanto ne conoscete l'Atto, che l'espressione “prendere la donna sospettata” sia un'espressione intesa nel suo senso ordinario, applicabile ai poteri che questi atti conferiscono? 

Mi sembra che sia applicabile per quanto ho capito l'argomento; in quanto quando le donne non si sono dichiarate volontariamente prostitute, possono essere, a quanto ho capito, sorvegliate da poliziotti, e se il poliziotto pensa che una donna si prostituisca, anche se non iscritta, ne ha il potere, per qualsiasi motivo di sospetti che gli sembrano adeguati, di obbligare la donna a impegnarsi a sottoporsi all'esame, o di portarla davanti a un magistrato, che gliela farà fare.

Sono felice di averti fatto la domanda, perché è molto chiaro che sei in un malinteso. Non esiste un tale potere che inviti una donna a fare una dichiarazione che la costringa a essere esaminata. L'unico potere della polizia in questo caso è quando hanno buone ragioni per supporre che una donna pratichi la prostituzione comune, se non firma volontariamente un documento in cui afferma di essere disposta a essere esaminata, a presentare un'informazione davanti a un magistrato e procedere in via ordinaria dinanzi a quel magistrato. Difficilmente chiamereste questa apprensione come sospetto, vero? 

Certamente, dovrei chiamare che arrestare una donna sospetta. Si tratta di arrestare una donna per motivi che, a giudizio del poliziotto, la pongono nel sospetto di prostituzione senza riconoscimento. Sono consapevole che i poliziotti non hanno il potere di usare alcuna coazione per far entrare una donna in un fidanzamento sottoponendosi a esame. Sono consapevole che ciò può essere fatto solo davanti a un magistrato e dopo le indagini che potrebbe tenere; ma il poliziotto ha il potere, che lo usi o meno, di usare le minacce per indurre la donna a impegnarsi in questo impegno.

Non desidero sollevare alcuna domanda sul significato angusto della parola “apprendere”, ma poiché ha affermato che è una violazione della libertà personale, le chiederò se è consapevole che la libertà di tali donne, come di tutte altre persone, è protetto dalla legge, fino a quando non viene interrotto sotto l'autorità della legge? 

Sì, non ho fatto questa distinzione come avrei dovuto. Ammetto la sua rilevanza.

Quando lei dice che una prostituta deve avere il potere di difendersi dinanzi ai tribunali ordinari, credo che lei ammetterebbe che ha tale potere, perché è portata davanti al magistrato, e quel magistrato non solo è libero ma ha il dovere di sentire tutto ciò che una donna ha da dire e giudicare le prove prima di decidere il suo caso come farebbe in qualsiasi altro? 

Ciò dipende dal fatto che le venga spiegato che può essere difesa da un difensore.

L'attacco alla libertà personale è soggetto a quei soliti motivi di tutela che la legge riconosce a tutte le parti? 

Può essere così.

Nel caso, che non è solo un caso possibile, ma temo dalle prove che abbiamo avuto quello non molto raro di malattia comunicata a mogli innocenti e figli innocenti, affideresti davvero al potere del divorzio come unico rimedio in un caso del genere? Dovrebbero non ti sforzi almeno di ricorrere alla prevenzione come meglio che affidarsi a una cura così incerta? 

Penso che se la prevenzione deve essere applicata, dovrebbe applicarsi all'uomo, che solo ha il potere di commettere questo reato in modo diretto. Quando una donna contagia qualcuno l'uomo deve essere sempre parte consenziente a correre il rischio: solo un uomo che essendo stato contagiato lui stesso può comunicare il contagio a una persona innocente, e quindi se c'è un argomento di prevenzione, dovrebbe essere per misure preventive applicate agli uomini che infettano queste donne e non alle donne stesse.

Conosci o hai mai pensato a un processo attraverso il quale la prevenzione potrebbe essere applicata agli uomini? 

Penso che potrebbe. Senza dubbio fallirebbe molto spesso; ma poiché certamente accade frequentemente che le donne siano sottoposte all'esecuzione di questi atti per essere sorvegliate dalla polizia, ed è accertato che frequentino alcune case insieme a uomini, la polizia può ugualmente accertare chi sono gli uomini che vanno ^lcon loro; e quando trovano che uomini sono stati visti frequentare insieme a prostitute case di questa descrizione, quegli uomini potrebbero essere costretti a sottoporsi a un esame per un certo periodo in seguito.

Devo capire seriamente che tu proponga che in questo paese dovremmo adottare un sistema di spionaggio su ogni uomo visto entrare in un bordello e che gli uomini visti entrare in un bordello dovrebbero essere soggetti tutti allo stesso modo a un esame personale? 

Non sto suggerendo spionaggio; ma se è già in pratica sulle donne che vanno nei bordelli, al fine di accertare se una donna è una prostituta per essere vista lì, penso che la donna non dovrebbe essere individuata per essere sottoposta a esame, ma gli uomini dovrebbero esservi sottoposti anche, o anche se le donne non fossero sottomesse potrebbero esserlo gli uomini, ma se uno lo è, direi certamente entrambi.

Quindi, a quanto ho capito, consigliate un tale sistema di spionaggio come ho descritto? 

Non lo consiglio, perché non consiglio affatto gli Atti; Non raccomando che ci sia spionaggio praticato sulle donne, e quindi nemmeno sugli uomini.

Tu non consigliarlo in tal senso, se si tenta qualche rimedio per i mali lamentati, dovrebbe essere fatto in quella forma? 

Se devono essere adottate misure preventive, dovrei dire che dovrebbe essere in quella forma. Ma indipendentemente da ciò si potrebbero adottare misure penali, o misure correttive per mezzo di ospedali, aumentando gli ospedali, aumentando le strutture di ricovero dei malati, e infliggendo severe sanzioni all'uomo che comunica questa malattia a una donna innocente .

Se il legislatore avesse emanato al fine di prevenire casi come questo, che la donna colpita dovrebbe avere il rimedio del divorzio, la vostra conoscenza della natura umana vi porterebbe alla conclusione che tale rimedio sarebbe ricorso in un caso su cento , o un caso su mille? 

Molti di più, anche se probabilmente non la maggioranza.

William Nathaniel Massey: Sapete che per un uomo dare alla moglie una malattia di questo tipo sarebbe giudicato crudeltà dalla corte di divorzio e sarebbe comunque motivo di divorzio? una mensa? 

Sì, ma non completo scioglimento del vincolo matrimoniale.

Sir John Pakington: Lo faresti così? 

Sì.

William Nathaniel Massey: ce la faresti un vincolo? 

Sì,  un vincolo, accompagnato da pesanti danni patrimoniali a beneficio dei sofferenti, della moglie o dei figli.

Sir John Pakington: Abbiamo ricevuto prove molto forti davanti a questa Commissione, che almeno in uno, credo di più, ma in uno dei luoghi più popolosi a cui si applicano queste leggi, un risultato è stato che mentre in precedenza c'erano centinaia di bambini, quando ho diciamo bambini, ragazze sotto i 13, 14 e 15 anni, che praticano la prostituzione abituale, che da quando sono passati questi Atti quella classe è quasi, se non del tutto, scomparsa; ora, supponendo che l'evidenza sia corretta, concilierebbe la tua mente con l'operazione degli Atti producendo un effetto così benedetto come quello? 

Non rimuoverebbe le obiezioni in alcun modo. Non ho esaminato le statistiche della questione, che senza dubbio sono molto contraddittorie, perché in luoghi diversi si affermano risultati molto opposti, con l'effetto di creare una sfiducia molto grande nelle statistiche del tutto su questo argomento. Nell'esperienza di quei paesi in cui atti simili a questi sono stati in atto da molto più tempo, si trova certamente che una grande quantità di prostitute sfugge del tutto all'operazione di essi; che il processo a cui sono sottoposte le donne è così estremamente offensivo e odioso, che c'è una grande quantità di prostituzione clandestina; e quindi può ben accadere - non pretendo di conoscerlo - che l'introduzione di questi atti in luoghi dove non hanno prevalso prima, possa essere accompagnata da una notevole diminuzione della prostituzione dichiarata, senza alcuna diminuzione della prostituzione reale. Posso ora dire, come non l'ho detto prima, che un'altra ragione che mi sembra molto forte contro il sistema di questi atti è che hanno una decisa tendenza ad aumentare la classe delle prostitute. Anche se è solo per il fatto che un numero considerevole di loro viene periodicamente ritirato dalla professione, il posto vacante o lacuna che si crea così, poiché la domanda richiede un'offerta, tende naturalmente a essere colmato da ulteriori prostitute che vengono portato alla professione. Ciò è indipendente da un'altra argomentazione, che può anche essere avanzata, che nella misura in cui gli Atti dovrebbero garantire una maggiore sicurezza agli uomini che frequentano queste donne, è suscettibile di produrre una maggiore domanda di prostitute, e quindi produrre in in questo modo una maggiore offerta. Ma indipendentemente da ciò, che è un argomento che non ho dubbi che la Commissione sia perfettamente a conoscenza: il semplice sottrarsi con la forza alla concorrenza di una certa percentuale di prostitute per un certo tempo, tende naturalmente a riempire quel posto vacante da persone sane di altri quartieri.

Penso di poterle chiedere se non si tratta piuttosto di una paura che di un fatto stabilito dalla prova? 

Come ho già accennato, non ho studiato i dettagli, e non posso dire di sapere di fatto che è così, sebbene i resoconti che ho letto, e che mi sembrano affidabili, su ciò che accade nel Continente , mi sembra una prova molto forte che in realtà sia così. Se sia il caso qui potrebbe essere oggetto di controversia. Forse non è ancora il caso, potrebbe essere il caso in seguito, anche se non è già il caso, oppure potrebbe essere il caso senza essere rilevato. Non so praticamente nulla della materia, ma mi sembra che ci sia la tendenza, e che la legge che la produce sia forte come qualsiasi legge nell'economia politica.

Scusa se dico che penso che la tua risposta alla mia domanda sui bambini non abbia soddisfatto del tutto la domanda. Ti ho chiesto se, supponendo che fosse così, dopo averti detto le solide prove che avevamo, se questo fatto ti avrebbe riconciliato in qualche modo con l'operatività degli Atti, e la tua risposta è stata che diffidavi di tali statistiche. Non te l'ho chiesto, ma supponendo che siano esatte, se un fatto così importante ti riconcilierebbe in qualche modo con il funzionamento degli Atti? 

Se vogliamo entrare solo in una parte della questione, il grado di efficacia degli Atti per il loro scopo dichiarato, ovviamente, qualsiasi accresciuta efficacia fornisce un ulteriore argomento per gli Atti. Ma nessun argomento che possa essere prodotto di questo tipo, o credo sia mai stato prodotto, mi sembrerebbe prevalere sugli argomenti molto forti di altro genere contro l'operazione di tali Atti, quindi il mio parere non sarebbe favorevole agli Atti, supponendo che le circostanze da lei menzionate siano finalmente confermate.

Se l'esistenza di un fatto del genere non ti riconciliasse con i principi degli Atti, non vi renderebbe almeno grati che ne sia derivato un simile risultato? 

Naturalmente chiunque deve essere grato per un risultato del genere, qualunque sia la causa.

Seguendo la stessa parte dell'argomento, posso chiederle se ritiene che non sarebbe coerente con il dovuto riguardo alla libertà del suddito, se tali giovani creature di cui ho parlato, e lei deve essere consapevole che ciò deve essere il caso in tutte le nostre gremite popolazioni, se la legge autorizzasse la detenzione di tali giovani creature come ho descritto, una volta condannati per prostituzione, in case o rifugi per la loro successiva bonifica? 

Non sono disposto a dire che potrebbe non essere una buona misura. Forse andrei oltre per la protezione di persone estremamente giovani di quanto farebbe la maggior parte delle persone. Non dovrei essere contrario a rafforzare ed estendere le leggi che attualmente esistono contro i rapporti di qualsiasi tipo con ragazze al di sotto di una certa età. Non dovrei essere affatto contrario ad aumentare considerevolmente l'età al di sotto della quale dovrebbe essere proibito.

Abbiamo avuto forti prove riguardo agli effetti morali di questi atti, e un certo numero di casi in cui per mezzo di questi atti, essendo prima portati in un ospedale, dove si producono effetti morali oltre che fisici, e poi essendo inviate in un rifugio, molte giovani donne sono state reclamate dal vizio e riportate a una vita virtuosa, e in molti casi sposate. Un fatto del genere ti riconcilierebbe con l'operato di questi Atti? 

Penso che questi effetti potrebbero anche essere prodotti dalla mera esistenza degli ospedali, ricevendoli negli ospedali, avendo loro una sistemazione ospedaliera adeguata e quando li hanno assistiti da quelle persone benevole ed eccellenti che si occupano della loro bonifica.

Stai ora pensando agli ospedali di volontariato o agli ospedali sostenuti dallo Stato? 

O. Ho già affermato che dovrei oppormi agli ospedali sostenuti dallo Stato esclusivamente per questa particolare malattia, ma se le malattie contagiose in generale fossero considerate un soggetto appropriato che lo Stato può assumere sotto la sua responsabilità, non dovrei obiettare all'inclusione di tali malattie.

Supponendo che queste donne abbandonate non le entrassero dentro, cosa faresti allora? 

Supponiamo che non siano entrati, non vedo come si possa fare qualcosa.

Allora il tuo rimedio fallirebbe? 

Sì; ma le donne che non sarebbero entrate sarebbero quelle sulle quali il rimedio sarebbe meno probabile che sia efficace.

Supponendo che fossero entrati e non sarebbero rimasti quando erano lì, cosa faresti? 

Non dovrei essere disposto a conferire alcun potere obbligatorio per trattenerli.

Li lasceresti uscire e diffondere la malattia a destra e a sinistra, piuttosto che fare del bene? 

Non credo sia compito di una legislazione di questo tipo curare in modo particolare né le donne che esercitano questa professione, né gli uomini che le frequentano. Temo che il vero scopo per cui questi atti sono più difendibili, se non difendibili affatto, sia la protezione degli innocenti, e finché le persone non possono essere infettate senza esporsi ad esso, direi che fai abbastanza per loro se offri loro i mezzi di cura purché lo accettino.

Abbiamo davanti a noi prove molto forti in tal senso, che gli Atti in alcune località hanno notevolmente ridotto il numero delle prostitute comuni e hanno avuto l'effetto di elevare la parte più bassa e più demoralizzata di quella classe a un livello relativamente più decente e più rispettabile stato di vita: non riconosceresti che è un buon effetto? 

Detto come lei lo ha affermato, qualsiasi effetto del genere, comunque prodotto, è buono pro tanto.

Vi sto solo mettendo in evidenza ciò che abbiamo davanti a noi. 

Proprio così, ma dovrei considerare che se si produce un effetto di questo tipo, è prodotto da un processo, non applicabile specialmente alla prostituzione, ma alle classi criminali e viziose, tutte le classi pericolose, che possono avere tutte una certa quantità di buono fatto loro se l'attenzione è prestata loro da persone benevole, o, può essere da persone impiegate dal governo. Non sarebbe al di fuori della funzione propria dello Stato adoperarsi per far capire a queste persone che non sono considerate del tutto indegne di alcun tipo di considerazione o considerazione da parte del resto dei loro simili, ma che è oggetto di reclamarli e far loro tutto il bene di cui la loro condizione li rende suscettibili. Tali misure, in ogni caso, potrebbero essere applicate alle classi pericolose in generale, molto più di quanto non sia mai stato fatto finora. Non vedrei la minima obiezione all'applicazione di tali misure anche alle prostitute, ma ciò non richiederebbe atti di questa descrizione.

Abbiamo davanti a noi prove di tale natura che credo difficilmente voi o chiunque altro la cui attenzione non sia stata richiamata su di essa possa immaginare, riguardo allo stato non solo di degrado ma di malattia fisica, pari a marciume assoluto, che le donne sono stati trovati nelle vicinanze dei nostri accampamenti, credo, se ricordo bene, uno stato tale da far quasi venire l'idea di cadere a pezzi; ora guardando il fatto di un essere umano in uno stato così orribile come questo, lasceresti quelle donne a marcire e morire sotto le siepi, piuttosto che passare atti come questi per salvarle? 

Non credo sia del tutto corretto porre la questione esattamente in questo modo, perché sono propenso a pensare che dovrei approvare misure di questo tipo molto più decise nei confronti delle classi indigenti in generale di quanto non siano ora in pratica. Dovrei dire che se trovaste una persona in quest'ultimo stadio di consunzione, o qualsiasi altra malattia molto miserabile, potrebbe essere opportuno e giusto afferrare quella persona e darle sollievo o cure mediche adeguate, e sotto adeguate cure mediche regolamento, e qualunque sollievo di questo genere dessi ad altri lo darei a queste donne. Ciò a cui mi oppongo è avere una legislazione speciale per quelle donne, che avrebbe l'effetto di individuarle per una cura speciale, a cui non sono soggette le persone con altre malattie altrettanto gravi.

Temo di poter ritenere affermativa la tua risposta. Preferiresti lasciare che queste donne muoiano e marciscano sotto le siepi piuttosto che approvare questi Atti e salvarle? 

Non credo che sia un modo equo di porre la domanda, perché penso che potrebbero essere salvati altrettanto bene senza questi atti. Farei molto per dare sollievo a persone che sono state trovate in uno stato di malattia estremamente grave e in uno stato di indigenza. Non farei di più per quelli che per altri; e certamente il fatto che ci siano tali persone non mi riconcilierebbe con questi Atti, perché penso che questi Atti facciano molto male in altri modi, il che non è affatto necessario per il bene di dare sollievo a quelle persone , senza darlo in comune a tutti gli altri che ne hanno eguale diritto.

Mi rendo conto di poterla prendere come una risposta affermativa. La mia deduzione è che in un caso del genere avresti fiducia nel normale funzionamento della legge povera? 

Non ho un'opinione così alta dell'amministrazione delle leggi povere da non pensare che ammetta grandi miglioramenti sotto questo aspetto come in altri, e tale miglioramento sarei felice di vedere, sebbene non sia disposto a dire esattamente cosa dovrebbe essere.

Ma la legge sui poveri è in vigore da tempo e non ha avuto l'effetto di salvare queste povere creature dalla sofferenza, quindi non è lecito dedurre che non siano sufficienti per far fronte a quel caso? 

Questo è un difetto della legge sui poveri, ma in pratica dovrebbero esserci altri mezzi per alleviare la malattia. La malattia è un argomento appropriato per un ramo speciale dell'amministrazione.

Suggeriresti che si dovrebbe offrire qualche rimedio per un male così orribile, ma preferiresti che non fosse il rimedio su cui ora confidiamo? 

Precisamente.

Anche se quel rimedio ha avuto un notevole successo? 

Sì, ma se ha avuto un notevole successo, penso che lo sia stato con mezzi e in un modo che dovrebbe essere ugualmente applicato ad altre malattie, se applicato affatto, e sarebbe ugualmente efficace senza gli Atti.

Abbiamo davanti a noi prove del fatto che, per paura di finire sotto la conoscenza della polizia, questi atti hanno avuto l'effetto di dissuadere le giovani donne dal praticare quella prostituzione clandestina che facevano in precedenza. Ora supponendo che questa prova sia coerente con i fatti. Vorrei chiederti se non consideri, che qualunque siano le tue obiezioni ai principi di questi atti sono, hanno prodotto buoni risultati? 

Indubbiamente quel risultato preso da solo, deve essere considerato un buon risultato da tutti. È però da soppesare con la probabilità che in altri casi si possa produrre un risultato opposto, per il quale si può dimostrare anche una forte presunzione.

Lei ha espresso un'opinione, ed è un'opinione che anche altri testimoni hanno affermato con forza, che l'esame delle persone autorizzate dagli Atti è molto degradante per quelle donne, questa è la sua opinione? 

Oserei dire che ci sono alcuni di loro per i quali nulla è degradante, sono già così degradati, ma c'è motivo di credere che ce ne siano molti di loro che hanno ancora una notevole quantità di modestia, e per i quali quindi è degradante.

La tua risposta anticipa piuttosto la prossima domanda che stavo per farti, ovvero se prendere il caso di una donna che si sottopone quotidianamente alla prostituzione in tre o quattro casi e vive quella vita miserabile, che pensi sia il vero degrado a quella donna; è la vita che conduce, o il fatto che successivamente si sottopone all'esame per curare i mali che sono sorti da quella vita disgraziata? 

Penso che entrambi siano degradanti, ma degrado per degrado, quello che è obbligatorio mi sembra sempre più degradante nei suoi effetti sul carattere di quello che si fa volontariamente.

Devo capire da questa risposta che lei pensa che il fatto di un simile esame sia più degradante per una donna simile della vita dissoluta che conduce? 

Penso che si aggiunga considerevolmente al degrado già causato dalla vita dissoluta.

Sir Walter James: È un ulteriore degrado? 

Un ulteriore degrado.

Antonio Giovanni Mundella: Se abbiamo prove davanti a noi che molti giovani sono stati allontanati dalla prostituzione nelle strade con l'operazione degli Atti, non credete che potremmo anche rimuovere quei giovani dalle strade senza sottoporli a questo esame e renderli salutare per la prostituzione? 

Certamente penso di sì. Penso che ciò che li allontana dalle strade sia l'effetto morale che si produce nelle loro menti, e la possibilità di produrre questo effetto rischia di essere ridotta sottoponendoli a un'offensiva e a quella che deve essere considerata un'operazione tirannica con la forza di legge. Direi che deve tendere in qualche modo a contrastare l'effetto positivo che senza dubbio è stato prodotto dalle influenze morali che sono state esercitate su di loro durante la loro detenzione, che sono senza dubbio la vera causa della loro bonifica nella misura in cui vengono rivendicate , e quindi potrebbero essere applicati più efficacemente senza l'apparato degli Atti.

Conoscete l'istruzione obbligatoria che esiste nel continente e altrove, e avete scritto molto sui doveri dello Stato nei confronti dei bambini. Dovresti pensare che sia un'interferenza con la libertà personale, se le ragazze sotto una certa età trovate a prostituirsi venissero accolte e rinchiuse in qualche capannone industriale? 

Di certo non credo che ci sarebbe alcuna obiezione a questo. Penso che l'obiezione all'interferenza con la libertà personale inizi quando cessa l'età dell'educazione, propriamente detta. Quando una persona è minorenne, e in una posizione che deve contrastare molto tutti i buoni influssi dell'educazione, e sostituirli con quelli cattivi, è sempre aperto alla considerazione dello Stato se non possano sottrarre i giovani a quei cattivi influssi. Ho già detto che andrei ancora oltre, e che sarei propenso ad estendere molto l'operato delle leggi penali che ora esistono contro i rapporti con ragazze minorenni. Alzerei notevolmente l'età al di sotto della quale questo è un reato per legge, anche se non ho considerato fino a che punto.

Stavo per chiederti fino a che età ritieni che lo Stato sia giustificato a interferire per prevenire la prostituzione? 

Dovrei pensare sicuramente fino a 17 o 18 anni, fino all'età in cui normalmente termina quella che comunemente viene chiamata istruzione. Forse poteva essere prorogato con decoro fino a quando la ragazza non fosse legalmente maggiorenne, ma su questo non mi sarei impegnato a esprimere un parere.

Ritenete possa interferire con la libertà del soggetto impedire l'adescamento nelle strade? 

No; Penso che sia dovere della polizia, al fine di preservare l'ordine delle strade.

Sir John Pakington ha fatto riferimento alle donne infelici che infestano i campi. Vedete un mezzo per liberare i campi da quelle disgraziate donne, senza sottoporle a questi esami e curarle allo scopo di prostituirsi con i soldati? 

Questa è una questione di polizia e di disciplina militare dei campi, che non conosco. Dovrei pensare a cose molto più forti di quelle giustificate dalla disciplina militare.

Dato che ho capito la tua testimonianza, da quanto ho sentito nel controinterrogatorio, deduco che attaccheresti questo male della prostituzione piuttosto nella sua causa che affrontare le sue conseguenze? 

Mi occuperei delle conseguenze per mezzo degli ospedali, e combatterei la malattia dopo che è stata contratta, badando solo a non farlo in un modo che sembrerebbe portare le persone che hanno quella malattia sotto la protezione speciale dello Stato in un grado in cui altre persone ugualmente malate non furono prese.

Se abbiamo prove davanti a noi che i gestori di bordelli sono costantemente informati dalla polizia, e che birrerie e pub sono usati in gran numero come bordelli e sono ben noti alle autorità locali, non credi che lo Stato sarebbe giustificato interferire con quella classe di persone? 

Chiaramente dovrebbe essere una decadenza dalla licenza di un pub o di una birreria per usarlo come bordello.

Ma supponiamo che non sia una birreria, perseguiresti i gestori di bordelli? 

Questa è una domanda estremamente difficile, e preferirei non dare un'opinione positiva al riguardo, perché così tanti professionisti ed cons mi è venuto in mente quando ci ho pensato che ho trovato molto difficile prendere una decisione.

Roberto Applegarth: Ritieni che sia dovere dello Stato trattare con ragazze e ragazzi fino all'età di 16 anni; posso chiederle se ritiene che sia dovere dello Stato insistere affinché i bambini vengano mandati a scuola fino a quell'età? 

Non posso pretendere di dire esattamente fino a che età. Penso che lo Stato abbia il diritto, ed è obbligato, ogniqualvolta le circostanze lo consentano, a insistere affinché tutti i bambini nati nella comunità ricevano un'istruzione fino a un certo punto, e anche a fornire loro strutture per educarli ancora più in alto.

E suppongo che pensi che se lo Stato ha fatto il suo dovere in tal senso, dovremmo avere, oltre a persone più istruite, un più alto livello di moralità tra la gente? 

Questo è uno dei maggiori motivi per desiderarlo.

E quindi dovremmo probabilmente avere meno prostituzione? 

Dovrei pensarlo.

Ritieni che mandare i bambini a lavorare in giovane età invece che a scuola porti a pratiche immorali e, in definitiva, alla prostituzione? 

Dovrei pensare che sia estremamente probabile da quello che ho sentito e letto. Non ho alcuna conoscenza in materia.

Secondo te, se le leggi vigenti contro la seduzione e la bastardia e sotto altri aspetti venissero rafforzate e rese di reale utilità pratica, tenderebbero a diminuire la prostituzione? 

Non so se tenderebbe a ridurre la prostituzione, ma non è l'unica cosa da considerare, perché potrebbe avere la tendenza ad aumentare altri tipi di rapporti illeciti. Quando le leggi relative alla bastardia hanno fatto un tentativo di imporre l'obbligo al seduttore più di quanto non avvenga ora, hanno prodotto effetti molto demoralizzanti su molte donne. Non intendo esprimere un'opinione esplicita su fino a che punto la legge potrebbe propriamente spingersi su tale argomento. Attualmente il mio sentimento è contrario a qualsiasi tentativo, per quanto possa essere gradito ai propri sentimenti morali, di frenare i rapporti illeciti in questo modo.

Sebbene sia contraria alle leggi, ho capito che non è contraria a un tentativo compiuto dallo Stato per ridurre la quantità di malattie fornendo ospedali? 

Sì, sempre che ciò non sia fatto con particolare favore a questa classe di malattie, ma fa parte di un sistema generale, un sistema che può essere ritenuto opportuno dallo Stato adottare, al fine di eliminare gravi e soprattutto malattie contagiose, per quanto possibile, in tutta la comunità.

E consiglieresti che dovrebbero essere forniti speciali Lock Hospital, o che le persone che soffrono di questa malattia dovrebbero essere curate in reparti chiusi negli ospedali generali? 

Preferirei i reparti chiusi; perché gli ospedali chiusi sono una disposizione speciale per questa particolare classe di malattie, e questo mi sembra indesiderabile.

Credi che fornire i Lock Hospital per il trattamento di questa malattia avrebbe la tendenza a indurre i bambini a domande a cui i genitori si vergognerebbero di rispondere, producendo così un cattivo effetto morale? 

Potrebbe essere un'obiezione; ma la grande obiezione che ho è a qualsiasi misura presa specialmente in riferimento a questa classe di malattie. L'impressione generale che farebbe, per quanto contraria all'intenzione di coloro che la sostengono, sarebbe che lo Stato patrocina la classe di pratiche da cui sono generate queste malattie, poiché considera degni di maggiore attenzione coloro che contraggono queste malattie, e fa più fatica a rimediare alle conseguenze, di chi ha altre malattie altrettanto gravi.

È tua opinione che questi atti abbiano fatto del bene fisico? 

Non ho davvero mezzi per giudicare. Non conosco i dettagli. Senza dubbio ci si aspetta che le prove raccolte davanti a questa Commissione gettino luce su questo argomento.

È tua opinione che moralmente abbiano fatto del male? 

Non posso dire se abbiano effettivamente fatto del male, ma mi sembra che il loro effetto naturale sia quello di fare del male.

Pensi che la loro tendenza sia quella di fare del male morale? 

Penso di sì, perché non credo sia possibile per persone sconsiderate non dedurre, quando si prendono precauzioni speciali per rendere più sicuro di quanto sarebbe naturalmente un comportamento che è generalmente considerato degno di disapprovazione, che non può essere considerato molto negativo dal legge, e forse può essere considerato o niente male, o comunque un male necessario.