Il direttore del CDC Walensky ha elogiato i "blocchi davvero severi" della Cina

Il 20 ottobre 2020, con gran parte del paese ancora in blocco come misura di controllo del virus, Tiziana Dearing di WBUR Radio Boston ha condotto interviste separate con l'epidemiologo Martin Kulldorff dell'Università di Harvard e Rochelle Walensky, poi al Massachusetts General Hospital e successivamente nominato dall'amministrazione Biden come Direttore dei Centers for Disease Control. 

La stazione ha permesso a Walensky di rispondere a Kulldorff ma non ha permesso a Kulldorff di rispondere. Il tono era ovviamente ostile nei confronti della Grande Dichiarazione di Barrington che ha spinto un programma di protezione mirata contro il blocco. 

Nella sua intervista, Walensky ha elogiato i "blocchi davvero severi" della Cina e ha condannato la politica svedese di mantenere aperte scuole e imprese. Ha citato i buoni risultati della Cina (3 morti per milione), sebbene i dati provenienti dalla Cina siano altamente sospetti, e ha anche citato gli alti decessi della Svezia, anche se 74 contee nel mondo bloccate hanno avuto un numero maggiore di morti per Covid pro capite. Ha inoltre messo in dubbio l'idea che l'immunità naturale con Covid sarebbe duratura o robusta, anche se da allora i dati lo hanno dimostrato completamente errato anche su questo punto. 

Infine, ha ritenuto senza prove che la crisi di salute mentale non fosse dovuta a blocchi ma invece "potrebbe essere correlata al fatto che i loro cari sono morti".

L'intera intervista è trascritta di seguito. 

WBUR: Parleremo ora di una polemica accesa su come combattere la pandemia di coronavirus. È emerso dopo che un piccolo gruppo di scienziati ha sostenuto che gli Stati Uniti dovrebbero perseguire l'immunità di gregge. Cioè, lascia che la maggior parte delle persone torni alla normalità, provi a proteggere i più vulnerabili e risolvi questo problema fino a quando un numero sufficiente di persone non ha avuto il virus e ne è immune da far sì che la diffusione si fermi naturalmente. Quegli scienziati hanno firmato la loro Dichiarazione di Great Barrington in una riunione di think tank a Great Barrington, nel Massachusetts.

Alcuni membri dell'amministrazione Trump l'hanno abbracciata. Ora il contraccolpo da parte di altre parti della comunità scientifica è stato rapido e duro. I critici sostengono che un approccio all'immunità di gregge è ben al di fuori della corrente principale della scienza e avrebbe un bilancio catastrofico delle vittime. Ora, un rapido promemoria sui numeri, 220,000 americani sono morti a causa della pandemia con oltre otto milioni di casi nel Paese.

Il consenso scientifico è che il virus è nell'aria e attualmente non esiste un vaccino approvato. I Centers for Disease Control and Prevention danno al coronavirus un tasso di mortalità per infezione dello 0.65%, molte volte superiore a quello dell'influenza stagionale.

Ora abbiamo due voci locali per te. Uno è coautore della Dichiarazione di Great Barrington e l'altro è coautore del John Snow Memorandum che la condanna. Diamo il benvenuto in primo luogo a Martin Kulldorff, professore di medicina alla Harvard Medical School e al Brigham and Women's Hospital. È uno dei tre autori della Grande Dichiarazione di Barrington, professore Martin Kulldorff. Benvenuti a Radio Boston.

Dott. Martin Kulldorff: Thank you.

WBUR: Quindi la tua dichiarazione è stata ampiamente criticata. Direi che in alcuni ambienti è stato insultato. Nel scriverlo, hai previsto la forza della reazione alla tua argomentazione? E se l'avevi previsto, cosa ti ha fatto decidere di scriverlo comunque?

Dott. Martin Kulldorff: Mi aspettavo una reazione. Sì. E il modo in cui abbiamo gestito la pandemia finora con i blocchi è il peggior assalto alla classe operaia in mezzo secolo, dalla segregazione e dalla guerra del Vietnam. Quello che stiamo facendo attualmente è proteggere studenti universitari e professionisti a rischio molto basso come avvocati, banchieri, giornalisti e scienziati che sono a rischio molto, molto basso.

E invece la classe operaia sta costruendo l'immunità della popolazione che alla fine ci proteggerebbe tutti. E questo include persone anziane della classe operaia ad alto rischio che hanno sessant'anni, che magari guidano un taxi, che lavorano in un custode, lavorano al supermercato, eccetera, e che non hanno altra scelta che lavorare. Quindi stiamo aumentando la mortalità con la tattica attuale. Quindi quello che succede è che con il COVID-19 tutti possono essere infettati da chiunque, ma c'è una differenza di mortalità più di mille volte tra i più grandi e i più giovani. Quindi tra gli anziani, il COVID-19 è peggio dell'influenza annuale; sarà peggio. Quindi è molto più pericoloso per loro. Per i bambini, invece, è il contrario. Per i bambini, il COVID-19 è molto meno pericoloso dell'influenza annuale. Così-

WBUR: Ok, ti ​​fermerò qui perché c'è molto in quello che hai appena detto. E ci sono alcune cose che voglio disfare prima di approfondire ulteriori informazioni. La prima parte di quello che hai detto suonava come un'affermazione ideologica. Sai, il peggior assalto alla classe operaia, dalla Grande Depressione. Voglio concentrarmi su una discussione scientifica qui nei prossimi minuti. Quindi voglio iniziare con questo in cui hai parlato del rafforzamento dell'immunità tra la classe operaia.

L'immunità, infatti, è in discussione in termini di dati con il coronavirus. Voglio dire, non siamo sicuri, stiamo vedendo prove che ci sono casi ripetuti. Non sappiamo per quanto tempo duri quell'immunità. Non possiamo mettere in discussione il tuo principio fondamentale, che l'immunità è realizzabile nel modo in cui dovrebbe essere per l'immunità di gregge per proteggere la popolazione.

Dott. Martin Kulldorff: Quindi, prima di tutto, se non abbiamo l'immunità dall'infezione naturale, la speranza per un vaccino è molto, molto sottile, ma ci sono molte persone che hanno avuto il COVID-19 finora dall'inizio di questo anno. E abbiamo visto solo una manciata di reinfezioni. Quindi, se non ci fosse stata l'immunità al COVID-19, avremmo visto molte, molte di quelle reinfezioni. Quindi è molto chiaro che esiste l'immunità al COVID 19. E-

WBUR: Ma è davvero un binario? Voglio davvero capire questo. È un concetto binario? C'è immunità o non c'è immunità. O è una questione di gradazioni? Quanto sei immune e per quanto tempo regge tale immunità?

Dott. Martin Kulldorff: Bene, non sappiamo per quanto tempo rimane per ovvi motivi perché è in circolazione da meno di un anno. Quindi per alcune malattie otteniamo un'immunità permanente, per altre no. Alla fine [non udibile 00:05:18]. La mia ipotesi è che non avremo l'immunità permanente da COVID, ma non lo so per certo. E nessuno lo sa per certo.

WBUR: Bene. Poi l'altra cosa che hai detto in quelle osservazioni iniziali è che c'è una mortalità mille volte superiore per alcune porzioni della popolazione che per altre porzioni della popolazione. Sembra che l'argomento della Dichiarazione di Great Barrington sia basato sul concetto che la metrica appropriata sia la mortalità. Ma voglio chiedere, abbiamo visto dati che suggeriscono, ad esempio, che le persone che sono altrimenti sane e forse hanno sintomi lievi o assenti subiscono danni al cuore, danni ai polmoni. E come hai appena detto, abbiamo questo virus o ne siamo a conoscenza da meno di un anno. Come facciamo a sapere che non ci sono altri gravi impatti duraturi di contrarre il virus, intendo quella parte della morbilità, anche se la mortalità non è un problema.

Dott. Martin Kulldorff: Quindi, in termini di effetti a lungo termine, diciamo un anno e mezzo, ci sono casi di COVID-19 con porta a quello. Sì, come per l'influenza annuale e molte altre malattie infettive. Non ho visto nessuno studio che dimostri che è più dopo il COVID-19 che dopo l'influenza annuale. Quando si tratta di effetti a lungo termine oltre un anno, ovviamente non ne sappiamo nulla.

Quello che sappiamo è che i blocchi che stiamo attuando con la chiusura delle scuole, ecc., hanno portato a danni collaterali catastrofici. L'istruzione è molto importante per i bambini delle scuole, ma non solo, abbiamo anche la scuola... La scuola di persona è importante per la salute fisica e per la salute mentale. Per questo motivo, i focolai di malattie cardiovascolari sono molto peggiori. Quindi le persone stanno morendo per questo. I tassi di immunizzazione infantile sono crollati, i tumori sono in calo, ma non è perché le persone non si ammalano di cancro perché non vengono rilevati.

Non sono gli stessi screening del cancro. Quindi qualcuno che avrebbe potuto vivere forse per 15, 20 anni potrebbe ora morire di cancro al collo dell'utero, forse tre o quattro anni da oggi, perché non ci occupiamo degli schermi. E naturalmente la salute mentale è una catastrofe. E se parli con uno psichiatra, ad esempio, ti confermeranno che il carico sulle persone è aumentato. E c'era un sondaggio di giugno che diceva che tra i giovani adulti poco più che ventenni, il 25% aveva pensato al suicidio. Quindi tassi suicidi-

WBUR: Va bene, quindi è-

Dott. Martin Kulldorff: È molto più del normale.

WBUR: Quindi lo stai facendo-

Dott. Martin Kulldorff: Quindi c'è un danno collaterale.

WBUR: Sì. Quindi stai facendo un argomento di compromesso lì. Restiamo lì per un minuto. Nella critica alla tua argomentazione. Quindi, ad esempio, ha detto il dottor Anthony Fauci, l'idea potrebbe portare a "un enorme bilancio delle vittime". E ci sono state una serie di valutazioni nelle critiche alla Dichiarazione di Great Barrington. Nella fascia alta, un milione, forse cinque milioni di stime prudenti nell'intervallo 500,000. Quindi stai sostenendo che quel livello di morte, se lasciamo andare questa cosa tra le popolazioni meno vulnerabili, è il compromesso appropriato per gli altri tipi di perdite che stiamo vivendo che hai appena esposto? È questo l'argomento?

Dott. Martin Kulldorff: No, non è questo l'argomento. L'argomento è che il piano di protezione del focus che stiamo proponendo nella Dichiarazione di Great Barrington è il modo per ridurre al minimo la mortalità da COVID-19. E ci sono fondamentalmente tre strategie che potremmo perseguire con COVID.

Uno è non fare niente, quasi niente. Se lo facciamo, alcuni anziani verranno infettati e alcuni giovani verranno infettati. Tra i giovani ci sarà pochissima mortalità, tra i vecchi ci sarà una mortalità considerevole e avremo molti morti. Quindi non è una buona strategia. Quindi pessima strategia. Un'altra opzione è fare un altro blocco generale per tutte le età. Quindi tutti sono protetti allo stesso modo. Se lo facciamo, porteremo avanti la pandemia nel tempo. Quindi stiamo riducendo la mortalità a breve termine, ma ci raggiungerà comunque.

E se proteggiamo tutti allo stesso modo, alcuni anziani saranno infettati e alcuni giovani saranno infettati. E ancora, poiché molti anziani sono infetti, possiamo avere un'elevata mortalità. Quindi neanche questa è una buona strategia. E questa è la strategia che perseguiamo ormai da oltre sei mesi. Quello che proponiamo con la protezione del focus è che le persone anziane e altri gruppi ad alto rischio devono essere molto, molto meglio protetti in modo che abbiamo pochissime persone e quelle siano infette. I giovani possono vivere la loro vita normalmente perché sono a rischio molto, molto basso. Quindi questo è il modo per ridurre la mortalità complessiva nella società.

WBUR:  Quindi pensa alla massiccia interruzione delle vite che la protezione del focus dovrebbe essere in grado di farlo, che la protezione del focus richiederebbe in modo che le persone vulnerabili, una percentuale significativa della popolazione americana sia a rischio o ad alto rischio quando si tratta di implicazioni o complicazioni del coronavirus. Hai parlato all'inizio e so che hai parlato delle popolazioni vulnerabili che sono state colpite in modo sproporzionato da questo virus, ma sarebbero anche colpite in modo sproporzionato o incapaci di fare questo tipo di isolamento. Hai visto che funziona davvero in qualche modo... Non ha funzionato in Svezia, ad esempio, dove c'è stato qualche tentativo. Voglio dire, nelle case di cura è andata male.

Dott. Martin Kulldorff: Quindi in Svezia il problema per la casa di cura era a Stoccolma, che ha un tasso di mortalità molto più alto rispetto al resto della Svezia, nonostante la stessa strategia. Quindi a Stoccolma, la casa di cura è stata una catastrofe. Non è stato così male come in Massachusetts a New York o nel New Jersey, ma è stato brutto. Quindi non hanno protetto adeguatamente le persone nelle case di cura a Stoccolma e nel resto della Svezia, hanno fatto bene, ma di certo non a Stoccolma.

WBUR: Quindi, per la mia ultima, scusami, solo un secondo, scusami, per la mia ultima domanda. Voglio cambiare marcia. Tu e i tuoi colleghi avete presentato questa proposta attraverso l'American Institute for Economic Research di Great Barrington, nel Massachusetts. Questo è finanziato in parte da Charles Koch. Ci sono state accuse secondo cui c'era una politicizzazione a causa di quel finanziamento politico e la posizione è stata adottata da persone che stanno creando questo inquadramento di inquadramento binario, politicamente dei bloccanti contro la folla dell'immunità di gregge. Se potessi tornare indietro e farlo di nuovo, rilasceresti questo sotto auspici che non sono così politicamente patina?

Dott. Martin Kulldorff: Quindi, di noi tre che hanno firmato, che hanno scritto questa dichiarazione, me stesso, la principale malattia infettiva del mondo, Sunetra Gupta, all'università di Oxford, così come il dottor Jay Bhattacharya all'università di Stanford. Nessuno di noi prende soldi da nessuna azienda farmaceutica, da nessun'altra grande corporazione, certamente non dai fratelli Koch. Nessuno di noi ha ricevuto alcun finanziamento, stipendio o stipendio dall'Istituto che è stato firmato, nessun altro.

Stiamo tutti mettendo i nostri fondi personali, per spendere fondi personali, per essere in grado di fare questo lavoro. L'Istituto non aveva visto questa dichiarazione prima che fosse completata e firmata. E l'idea sui fratelli Koch, in realtà è una sciocchezza. I fratelli Koch hanno finanziato Neil Ferguson dell'Imperial College era una persona molto pro-lockdown che è stato uno degli iniziatori della proposta di lockdown. Quindi accusarci di ottenere fondi dal Koch per noi è solo abusivo farlo.

WBUR: Beh, no, voglio dire, o hanno finanziato l'Istituto o no. Voglio dire, penso che sia solo un dato di fatto, temo che dovremo fermarci qui. È Martin Kulldorff, professore di medicina alla Harvard Medical School e al Brigham and Women's Hospital. Uno dei coautori della Grande Dichiarazione di Barrington. Il professor Kulldorff ringrazia per essersi unito a noi.

Dott. Martin Kulldorff: Thank you.

WBUR: Ascoltando quella conversazione con la dottoressa Rochelle Walensky, è anche professoressa di medicina presso la Harvard Medical School, un medico specializzato in malattie infettive presso il Massachusetts General Hospital e Brigham and Women's e capo della divisione di malattie infettive presso il generale di massa. È anche coautrice del John Snow Memorandum, che ha condannato questo approccio all'immunità di gregge ed è stato originariamente pubblicato nella lancetta. Dottor Walensky, bentornato a Radio Boston.

Dott.ssa Rochelle Walensky: Buon pomeriggio, grazie per avermi ospitato.

WBUR: Sì, lo so che stavi ascoltando proprio ora. Quindi la mia prima domanda per te è: c'è qualcosa in particolare che ti ha colpito nella discussione di Martin Kulldorff con me proprio ora?

Dottor Rochelle Walensky: Sì. Sai, quello che voglio dire è che ha ragione nel dire che lui ei suoi colleghi sono epidemiologi ed esperti profondamente rispettati. Quindi voglio solo dargli un'enorme quantità di credibilità in quello spazio. Voglio riconoscere che sono fondamentalmente d'accordo sul fatto che dobbiamo proteggere le nostre persone vulnerabili durante questa pandemia. Non sono molto d'accordo su come ciò avvenga. E non credo che il piano che lui e il suo collega hanno proposto abbia mai avuto prove che funzionasse.

Quando penso alle comunità vulnerabili, una delle cose a cui penso sono i dati del CDC che suggeriscono che... O quando penso alle persone vulnerabili, penso che i dati del CDC suggeriscano che circa il 47% della popolazione americana ha una sorta di comorbidità che li espone a un rischio maggiore di scarsi risultati con COVID-19. Quelle chiaramente sono persone che dovranno essere protette, ma non so esattamente come dato il suo piano.

WBUR: Quindi parliamo... Oh, scusa, vai avanti.

Dott.ssa Rochelle Walensky: E poi l'altra cosa che voglio dire riguarda le comunità vulnerabili, e cioè le persone che vivono in famiglie multigenerazionali che potrebbero non avere le risorse per mettere in quarantena adeguatamente. E anche in quello spazio, non sono esattamente sicuro di come li proteggeremmo attraverso questo piano.

WBUR: Hai visto esempi di questo tipo di lavoro di protezione mirato? Sai, in altri paesi qui negli Stati Uniti in altri momenti, è qualcosa che sappiamo può funzionare?

Dott.ssa Rochelle Walensky: Bene, questa è in realtà la mia più grande sfida. Penso che questo sia ciò che la Svezia ha cercato di fare. Questo era il loro piano. Quello che sappiamo dalla Svezia è che il loro tasso di mortalità, la loro morte pro capite è di 591 per milione che rivaleggia con gli Stati Uniti a 593 per milione, per darti un'idea di cosa sono stati in grado di fare i blocchi in altri paesi. E voglio dire, blocchi davvero severi. In Cina, il loro tasso di mortalità è di tre per milione. Quindi, quando guardi a cosa stava cercando di fare la Svezia ea cosa stanno cercando di emulare in Svezia, non ha funzionato. Non sono stati in grado di proteggerli.

WBUR: Un termine che viene spesso utilizzato da molte discipline diverse è danno collaterale. Voglio usare un termine un po' diverso, il che significa altro danno, penso sia il termine che userò. Questi blocchi portano altri danni. Hai sentito Martin Kulldorff parlare di alcune di queste implicazioni per la salute mentale, implicazioni economiche. Il CDC stima che le morti in eccesso siano il termine che viene utilizzato.

Dott.ssa Rochelle Walensky: Sì.

WBUR: Sono stati quasi 100,000 americani. E allora, c'è un compromesso in epidemiologia in cui si inizia a dire che la cura è più dolorosa della malattia? Non voglio sembrare disinvolto qui. Sto davvero chiedendo.

Dott.ssa Rochelle Walensky: Destra. Quindi ci sono due posti di cui voglio parlare al riguardo. Uno è il problema della salute mentale e l'altro è il problema con una sorta di altre malattie e danni collaterali. Quindi il Dr. Kolldorff ha commentato i tassi più elevati di decessi per malattie cardiovascolari, i tassi più bassi di screening del cancro che si manifestano poi in un numero maggiore di malattie.

C'è stato un pezzo uscito la scorsa settimana che ha dimostrato in realtà le morti in eccesso di cui parli tra marzo e agosto e il paese è stato di circa un quarto di milione, 225,000. Quindi la sfida è che solo due terzi di questi erano legati al COVID. L'altro terzo di quei decessi in eccesso era probabilmente correlato al mancato accesso alle cure o al mancato accesso alle cure. Nel nostro sistema ospedaliero abbiamo visto tassi più bassi di attacchi di cuore, tassi più bassi di ictus, tassi di ictus relativamente più bassi, perché sapevamo che non sarebbero venuti in cura.

E quindi credo che il fatto che se travolgiamo i nostri sistemi ospedalieri, come potrebbe benissimo accadere, se in qualche modo lasciamo che tutti arrivino a un approccio proposto per l'immunità di gregge, travolgeremo i nostri sistemi sanitari. E vedremo più di queste morti in eccesso perché le persone non si presenteranno.

L'altro pezzo sulla salute mentale, penso sia davvero importante. E cioè, non sappiamo perché le persone stanno avendo... Voglio dire, abbiamo molte ragioni per cui le persone stanno avendo problemi di salute mentale. È straordinario quello che sta succedendo in questo momento, ma molti di questi potrebbero essere correlati al fatto che i loro cari sono morti, che i loro cari sono stati malati, che hanno dovuto salutarsi tramite uno zoom o un FaceTime. E sono tempi davvero straordinari, non hanno potuto visitare i loro cari in ospedale. Quindi, mentre sono d'accordo sul fatto che ci siano sicuramente decrementi di salute mentale con la chiusura della nostra scuola, non sono necessariamente d'accordo sul fatto che la risposta sia che dovremmo arrivare a un approccio di immunità di gregge e che queste morti in eccesso miglioreranno la situazione di salute mentale della nostra nazione .

WBUR: Mi hai sentito chiedere al professor Kulldorff di questa inquadratura che c'è tra la gente del blocco contro la gente dell'immunità di gregge. E voglio riconoscere che questo è un binario che non esiste e può essere un inquadramento problematico. Voglio anche dire che non sentiamo molti stati mentre i numeri iniziano a peggiorare di nuovo, non sentiamo molti stati parlare di impegnarsi nel tipo di blocco che abbiamo fatto necessariamente in primavera quando eravamo cercando di appiattire la curva. Avremo bisogno di... In assenza di altri approcci, dovremo tornare a quel livello di blocco o è il modo in cui il Massachusetts, ad esempio, lo sta facendo in questo tipo di modo graduale, mirato e francamente scoordinato, è quello che probabilmente continueremo a fare?

Dott.ssa Rochelle Walensky: Credo che il blocco abbia funzionato in termini di "appiattimento della curva". Dovevamo farlo a marzo. Voglio dire, hai visto le scene di ciò che stava accadendo nei nostri ospedali, negli ospedali di New York che non era sostenibile. Mi piacerebbe pensare che potremmo ottenere una leadership nazionale che avalli un piano in cui le persone indossano maschere, dove le persone si allontanano, dove possiamo avere una leadership che consentirà che tutte queste cose accadano e quindi possa proteggerci. In realtà credo che le scuole dovrebbero essere aperte preferenzialmente rispetto ad alcune delle cose che sono aperte in questo momento. E penso che potremmo tranquillamente entrare in uno spazio per farlo senza avere un blocco completo, perché capisco il pedaggio che ci vuole.

WBUR: Quindi c'erano firmatari della Dichiarazione di Great Barrington e c'erano polemiche perché alcuni di loro erano chiaramente nomi non verificati o falsi. So che il memorandum di John Snow, che tra l'altro, prende il nome da un epidemiologo, non un personaggio di Game of Thrones aveva molte persone che sono state verificate scientificamente, anche loro hanno firmato. È questo avanti e indietro, salutare per il campo. E ci porterà a migliori risultati di salute pubblica o è questo in qualche modo, a causa della politicizzazione di questa discussione, particolarmente malsana per noi. Quale è probabile che sia stato?

Dott.ssa Rochelle Walensky: Non credo che nessuno di noi sia entrato in questo volendo avere un dialogo attraverso firmatari e memorandum. Penso che quello che è successo è che stavamo fondando un gruppo di noi a livello internazionale in effetti nello stesso momento in cui è uscito il John Snow Memorandum. Ho anche scritto un articolo sul Washington Post con i colleghi Yale, Gregg Gonsalves, Marc Lipsitch della Harvard School of Public Health e Carlos del Rio di Emory, perché abbiamo capito che questo stava diventando parte di una politica sostenuta dall'amministrazione. Ed eravamo molto preoccupati che se questo avesse iniziato a prendere forma, l'altro lato della storia non sarebbe stato ascoltato. E che c'erano certamente molti di noi che lavorano nel campo della salute pubblica, delle malattie infettive e dell'epidemiologia che credono fermamente che quello fosse l'approccio sbagliato. E questo era davvero il nostro intento.

WBUR: Va bene, beh, in realtà dovremo fermarci qui. La dott.ssa Rochelle Walensky è professoressa di medicina presso la Harvard Medical School e praticante medico in malattie infettive presso il Massachusetts General Hospital e Brigham and Women's e capo della Divisione delle malattie infettive presso il Mass General, anche coautore del John Snow Memorandum . Il dottor Walensky. Apprezzo che tu sia acceso.

Dott.ssa Rochelle Walensky: Grazie mille per avermi ospitato.