Lockdown vs. protezione mirata: il dibattito tra Lipstich e Bhattacharya

A novembre 6, 2020, il Journal of the American Medical Association ha sponsorizzato un importante dibattito tra Jay Bhattacharya di Stanford e Marc Lisitch di Harvard sulla risposta politica alla pandemia. Hanno punti di vista molto diversi, con Jay che preferisce la "protezione mirata" e le tradizionali misure di salute pubblica, mentre Marc è dalla parte del nuovo lato dell'"intervento non farmaceutico", ad esempio i blocchi. Qui si confrontano direttamente con le capacità di moderazione di Howard Bauchner. 

La trascrizione è qui offerta come parte di un record storico cruciale. 

Howard Bauchner: Ciao e benvenuto alle conversazioni con il Dr. Bauchner. Ancora una volta, è Howard Bauchner, caporedattore di JAMA. E sono felice di essere raggiunto da due persone straordinarie oggi. Marc Lipsitch è un Professore di Epidemiologia, molto importante a livello nazionale e internazionale. Epidemiologia, è professore presso il Dipartimento di Epidemiologia della Harvard TC Chan School of Public Health. Benvenuto, Marco. Marc è già stato in precedenza e apprezzo che sia tornato.

Marc Lipsitch: Thank you. 

Howard Bauchner: L'altro individuo di oggi è Jay Bhattacharya. Jay è ricercatore presso il Freeman Spogli Institute for International Studies ed è professore di medicina a Stanford. E siamo qui per discutere di quella che è emersa come probabilmente una delle discussioni più affascinanti ma impegnative nella moderna epidemiologia delle malattie infettive negli ultimi 20 o 30 anni. 

Poche settimane fa, Jay con due colleghi, e poi una serie di altre firme, ha pubblicato quella che ora è diventata la Grande Dichiarazione di Barrington. Marc e molti altri colleghi in risposta hanno firmato quello che è stato chiamato John Snow Rebuttal. Quindi inizierò chiedendo a Jay di descrivere cos'è la Dichiarazione di Great Barrington e perché è stata chiamata Dichiarazione di Great Barrington, e poi chiederò a Marc di parlare della confutazione di John Snow. 

Ma prima di iniziare, voglio solo ricordare alle persone i dati più recenti. Circa 100,000 infezioni al giorno o più negli Stati Uniti, livelli record. I decessi però, molto più bassi in termini di rapporto, da 100,000 a 1,000 morti. Al culmine delle lotte a New York, nel New Jersey, c'erano circa 20,000 casi al giorno, ma molto più vicini a 2,000 o 3,000 morti. Quindi quel rapporto è cambiato e le persone ne sono molto consapevoli. 

Ma penso che la grande preoccupazione sia se i sistemi ospedalieri negli Stati Uniti saranno sopraffatti. Ci avviciniamo a 50,000 ricoveri o giorni di ricoveri ospedalieri ogni giorno, e questo è un vero problema. Ora, la differenza è che l'epidemia è quasi in ogni stato, quindi varia.

E poi l'ultimo dato che menzionerò è che la dimensione della popolazione statunitense che è stata potenzialmente infettata da COVID-19 è rimasta alquanto incerta. E la stima del CDC alcuni mesi fa era intorno al 10% o al 12%, se ora sia il 15% non è noto, ma sarebbe il 15% di 360 milioni di persone. E quei dati diventano importanti quando si parla di immunità di gregge.

Jay, te lo consegno, la Grande Dichiarazione di Barrington.

Jay Bhattacharya: Grazie, Howard. Vorrei iniziare molto rapidamente con le premesse della dichiarazione. La prima premessa è che non è possibile arrivare a zero COVID. Questo è un obiettivo impossibile e dovremmo rinunciarvi. A questo punto la malattia è così diffusa che zero COVID sarebbe assolutamente disastroso, anche solo tentare di raggiungerlo, e non è tecnicamente possibile. 

Una seconda premessa è qualcosa che tutti sarebbero d'accordo, che questa è una malattia assolutamente mortale per le persone anziane e per le persone che hanno determinate condizioni croniche. Il tasso di sopravvivenza delle infezioni dai dati sulla prevalenza dei SEER, ora cinquanta studi sulla prevalenza dei SEER di alta qualità, affermano che esiste un tasso di sopravvivenza del 95% per le persone di età pari o superiore a 70 anni. Per le persone sotto i 70 anni è il 99.95% di sopravvivenza. È molto meno mortale per le persone che hanno meno di 70 anni, 99.95. E per i bambini è... francamente, l'influenza è peggio. Quest'anno abbiamo avuto più decessi per influenza tra i bambini rispetto ai decessi per COVID, solo in termini di mortalità. 

La terza premessa è che i blocchi hanno effetti assolutamente catastrofici sulla salute fisica e mentale delle popolazioni, sia a livello nazionale che internazionale. Ne parlerò, credo, andando avanti. Ma questo gioca davvero un ruolo importante nel pensare alla Grande Dichiarazione di Barrington. In modo che per le persone che hanno, diciamo, 60 o 50 anni, i danni del blocco, ancora una volta, mentalmente e fisicamente, sono peggiori del COVID. 

E poi, finalmente, il vaccino sta arrivando, non importa quello che facciamo, se adottiamo più blocchi, come ha fatto l'Europa, o se facciamo un piano di protezione mirato, come dice la Dichiarazione di Great Barrington, il vaccino sta arrivando e aiuterà qualunque cosa quando viene. Destra? Quindi tra... ai miei colleghi piace dire sei mesi o mai più, ma sembra che abbiamo fatto molti progressi. 

Bene. Quindi, l'unica domanda è: cosa facciamo fino all'arrivo del vaccino? E così, la Grande Dichiarazione di Barrington è in realtà un appello a tornare ai principi che abbiamo seguito per molti, molti altri focolai di malattie infettive. Proteggiamo i vulnerabili con ogni singolo strumento che abbiamo.

Usiamo le nostre risorse per i test, usiamo la rotazione del nostro personale, le nostre case di cura, usiamo i DPI, facciamo ogni genere di cose in modo che dove vivono le persone, che sono vulnerabili, e gli anziani siano il gruppo principale, ma anche molte altre persone con condizioni croniche, e possiamo parlare di strategie per farlo, lo facciamo. Ecco perché si chiama protezione della messa a fuoco.

Per le popolazioni più giovani e per le persone meno a rischio, francamente, il COVID è meno rischioso dei blocchi. E per loro lasciarli tornare alla vita normale, ancora, con le precauzioni necessarie, non è lasciarsi strappare come alcune persone hanno definito erroneamente, ma aprire le scuole, ad esempio, è assolutamente vitale, aprire le università. Lasciare che le persone tornino alla normale attività che farebbero per prevenire i danni del blocco è vitale. Quindi queste sono le idee di base della Grande Dichiarazione di Barrington e le premesse. 

Howard Bauchner: Jay, perché è stata chiamata la Grande Dichiarazione di Barrington? Solo per curiosità.

Jay Bhattacharya: O si. Sunetra Gupta, Martin Kulldorff e io ci siamo incontrati a Great Barrington, una città nel Massachusetts occidentale, ecco perché si chiama così. 

Howard Bauchner: Bene. Allora Marc, sono sicuro che hai letto la dichiarazione. Tu e molti altri importanti epidemiologi di malattie infettive ed epidemiologi della salute pubblica avete detto che semplicemente non può funzionare, semplicemente non è ragionevole, non è fattibile. Quali sono le principali preoccupazioni e obiezioni?

Marc Lipsitch: Grazie, Howard. La preoccupazione principale è che proteggere i vulnerabili consentendo al tempo stesso la trasmissione… che è ciò che è raccomandato nell'ultimo paragrafo della Dichiarazione di Great Barrington, è consentire la trasmissione tra la cosiddetta popolazione a basso rischio. Farlo proteggendo i vulnerabili non è stato possibile in nessun posto a cui riesco a pensare. 

Non è stato possibile in Svezia, che si è recentemente resa conto che non solo hanno sperimentato alti tassi di mortalità nelle loro case di cura durante il loro primo esperimento con l'immunità di gregge, ma ora ha iniziato a mettere in atto esattamente il tipo di misure di controllo che questa dichiarazione si oppone, perché non possono proteggere il loro sistema sanitario perché non possono proteggere i vulnerabili.

Negli Stati Uniti meno del 10% dei residenti nelle case di cura viene testato entro 24 ore, come raccomandato dai professionisti del controllo delle infezioni, e quindi i focolai delle case di cura hanno seguito geograficamente la diffusa trasmissione comunitaria che è stata associata esattamente alle politiche raccomandate nella Dichiarazione di Great Barrington . 

Quindi, tutti concordano sul fatto che dovremmo fare tutto ciò che è in nostro potere per proteggere i vulnerabili, ma è scientificamente chiaro che in questo momento negli Stati Uniti e nella maggior parte degli altri luoghi, se non in tutti, non abbiamo gli strumenti per proteggere i vulnerabili senza controllare la trasmissione nella società in generale. 

Quindi, il John Snow Memorandum suggerisce che ciò che dovremmo fare è, ovviamente, fare sforzi per proteggere i vulnerabili, ma anche cercare di controllare la trasmissione nella società in generale, non mediante blocchi intensi, a meno che non sia assolutamente necessario, ma piuttosto mediante un sistema molto universale indossare la mascherina, distanziamento sociale, riduzione degli assembramenti e altri tipi di approcci, almeno questa è la mia interpretazione, al fine di cercare di contenere i casi della comunità in modo che i vulnerabili possano essere protetti indirettamente.

Le scuole non vengono affrontate e la mia opinione personale è che le scuole dovrebbero rimanere aperte in quasi tutte le circostanze per molte delle stesse ragioni appena menzionate da Jay. Ma questo è anche perché non sono focolai di trasmissione come meglio lo intendiamo attualmente.

Howard Bauchner: Marc, perché si chiama John Snow?

Marc Lipsitch: John Snow è stato, nella mente di molte persone, il fondatore dell'epidemiologia scientifica delle malattie infettive. Ci sono molte leggende intorno a John Snow, ma ha studiato la distribuzione spaziale del colera a Londra e ha concluso la modalità di trasmissione. E quindi, se leggi la Dichiarazione di John Snow, contiene molta scienza, e questo è abbastanza apposta. Cerchiamo di descrivere cosa c'è di vero in questo virus e lasciamo che le raccomandazioni politiche fluiscano da quello.

Una cosa che mi colpisce di Great Barrington è che contiene la parola dovrebbe 13 volte ma quasi nessun riferimento alla plausibilità scientifica o alla fattibilità di nessuna delle raccomandazioni che fa.

Howard Bauchner: Jay, quando ascolti il ​​commento di Marc, e sono sicuro che hai letto il John Snow Memorandum, dal punto di vista logistico, logistico, questo semplicemente non è possibile in un paese di 360 milioni di test relativamente, ancora non disponibile in alcuni luoghi, una quantità enorme di discordia politica. Pensi che sia logistica possibile?

Jay Bhattacharya: Vorrei iniziare notando un paio di cose, una, che i blocchi stessi hanno creato mescolando tra il vulnerabile e il non vulnerabile. Hanno essenzialmente causato una dislocazione economica in cui i giovani sono tornati a vivere con i genitori, abbiamo chiuso le università e abbiamo mandato i giovani a vivere a casa e creato situazioni in cui si è verificato questo tipo di mescolanza in cui le persone vulnerabili sarebbero state esposte. 

I blocchi hanno anche... non sono blocchi universali. Abbiamo chiesto essenzialmente a persone povere, minoranze, lavoratori urbani, anche vulnerabili, anziani, un autista di autobus di 63 anni, un impiegato della Costco di 60 anni con il diabete di andare a lavorare ed esporsi. Rinchiudersi, infatti, creare persone vulnerabili e metterle in posti dove saranno a rischio.

Fammi prendere un altro attacco ai locali. Le premesse della Grande Dichiarazione di Barrington, contrariamente a quanto appena affermato da Marc, sono in realtà scientificamente fondate. Voglio dire, abbiamo documentazione scientifica per ogni singolo commento, le premesse che ho detto, la stratificazione per età, il rischio, il lockdown. Quindi penso che la domanda non sia la scienza, la domanda è, cosa dovremmo fare di fronte alla scienza su cui siamo tutti d'accordo?

Quindi, infine, lasciami parlare di... in risposta diretta alla tua domanda, possiamo proteggere i vulnerabili, e penso che la risposta sia sì, se ci proviamo. Abbiamo fatto affidamento su questa stampella per ridurre la diffusione della comunità come un modo per proteggere i vulnerabili, e questo è chiaramente fallito, giusto? 

Hai citato i fatti davvero tristi di questa epidemia. Fondamentalmente abbiamo avuto una politica di blocco e si può dire che non ha funzionato perfettamente, ma qualsiasi intervento di salute pubblica deve tenere conto dell'ambiente in cui verrà effettivamente implementato, non fingere che lo avremo funzionano perfettamente, e questo include anche la protezione della messa a fuoco. 

Quindi lascia che ti parli un po' delle strategie specifiche che avevamo in mente che abbiamo suggerito e, in realtà, invito i tuoi ascoltatori e altri a suggerire di più, perché penso che le persone della salute pubblica siano molto creative su queste cose se ci mettiamo a esso. Quindi penso che dipenda da dove vivono le persone. Quindi, se le persone vivono in ambienti di case di cura, per esempio, beh, quali sono i problemi lì? Marc ne ha suggerito uno, testando, giusto? 

Quindi penso che possiamo implementare test, ma non solo test PCR, che sono ritardati, ma test antigenici rapidi e altri test in quelle impostazioni in modo che quando i visitatori arrivano possano controllare per vedere. Possiamo distribuire DPI lì. Pertanto, i residenti delle case di cura possono avere accesso a DPI di alta qualità secondo necessità. Dovremmo fornire un meccanismo in modo che le persone che si ammalano nelle case di cura possano essere separate e guarire. 

La rotazione del personale nelle case di cura dovrebbe essere limitata in modo che le persone che sono... persone vedano solo un numero limitato di membri del personale. Allo stesso tempo, dobbiamo affrontare il fatto che la solitudine si crea nelle case di cura se hai chiuso troppo. Quindi devi pensare in modo più olistico alla salute delle persone che vivono nelle case di cura. Quindi le case di cura sono una priorità molto, molto alta. 

Nelle case multigenerazionali, spesso create da questi blocchi, beh, dobbiamo pensare, ancora, in modo creativo, giusto? Quindi, ancora una volta, penso che dovremmo implementare i test in modo che quando un giovane pensa di essere esposto o malato possa controllare e quindi fornire temporaneamente sistemazioni alternative. Come facciamo per gli hotel per i senzatetto, possiamo fare cose simili per le persone che vivono in case multigenerazionali.

Per i lavoratori possiamo dire, guarda, le leggi sulla disabilità presentano opportunità per i dipendenti... richiedono ai datori di lavoro di fornire sistemazioni ragionevoli. Quindi, l'impiegato Costco che ha 63 anni, forse non devono andare a lavorare ed essere esposti al virus lì. Possono avere un altro tipo di lavoro che li protegga dal virus nel frattempo, oppure possiamo usare altri meccanismi come la sicurezza sociale per fare in modo che i lavoratori delle minoranze più anziani ad alto rischio possano avere delle sistemazioni ragionevoli per questo.

Penso che ci siano molte idee possibili se ci mettiamo in testa. Ma se diciamo, guarda, facciamo affidamento su una trasmissione ridotta della comunità e questo proteggerà tutti, beh, abbiamo visto che non funziona. Abbiamo il record proprio davanti a noi. Marc ha menzionato la Svezia. I tassi di mortalità sono molto, molto bassi in Svezia in questo momento, contrariamente al resto d'Europa. La protezione della messa a fuoco sembra funzionare lì.

Marc ha detto che hanno adottato alcune strategie. Tali strategie sono coerenti con la protezione del focus. Non si sono bloccati. Quello che stanno facendo è proteggere la messa a fuoco, sono protetti... e puoi vedere il risultato. I tassi di infezione stanno salendo in Svezia, ma i tassi di mortalità non lo sono, in modo non molto apprezzabile rispetto al resto d'Europa. Quindi penso che questo sia l'argomento di base, direi, in contrasto con John Snow Memorandum. È possibile la protezione della messa a fuoco.

Howard Bauchner: Marc, quando senti Jay descriverlo... Ho parlato con Nicholas Christakis prima, e Nicholas ha detto che pensava che ci stessimo perdendo l'opportunità di fare grandi esperimenti, non studi clinici randomizzati, ma c'era solo quel rapporto dalla Germania in cui hanno aperto un piccolo gruppo di... 1,200 persone sono venute a qualche evento, hanno preso le distanze, hanno testato per vedere quanta comunicazione di malattia ci sarebbe stata, e non c'era molto.

In precedenza c'era stato un rapporto dalla Germania su una palestra che si era aperta per cercare di capirlo. Quando senti la descrizione di Jay, per me sembra quasi logisticamente impossibile, ma non sono... Come rispondi, Marc?

Marc Lipsitch: Beh, penso che sia una grande aspirazione. E, come ho detto, dovremmo inventare, testare e provare tutti i modi possibili per proteggere i vulnerabili, ma dire che possiamo farlo quando, in effetti, la Svezia sta cercando di... ha avuto un tasso di mortalità molto alto nelle sue case di cura e sta mettendo in atto restrizioni sociali più generali sui contatti, per lo più volontari perché è la Svezia. Ma pensano che il loro sistema ospedaliero e il loro tasso di mortalità saranno in difficoltà a meno che non agiscano ora, ed è per questo che lo stanno facendo, anche in Svezia. 

Dovremmo essere il più creativi possibile, ma non abbassi la guardia mentre stai sperimentando. Sperimenta la protezione generalizzata. E penso che parte dell'altro problema sia che, ciò che Jay non menziona, è che quando la trasmissione virale è diffusa, ciò distrugge l'economia. Riduce la fiducia dei consumatori, come riportato questa mattina su NPR. Riduce la volontà delle persone di uscire e comprare cose. Voglio dire, la diffusione incontrollata del virus non è una soluzione. 

E quello che è successo durante l'estate negli Stati Uniti mentre l'economia continuava ad essere in difficoltà e quando le restrizioni obbligatorie venivano revocate e la trasmissione virale aumentava di nuovo, è stato che abbiamo avuto il peggio di entrambi i mondi, che abbiamo avuto una diffusione incontrollata, abbiamo avuto problemi economici, e ora abbiamo tassi di mortalità in aumento tra i vulnerabili nei luoghi che stanno vedendo più casi.

Quindi, penso che sia un'ottima idea per sperimentare. Penso che sia un'ottima idea cercare soluzioni creative, ma nessun responsabile abbandonerebbe ciò che sappiamo funziona, che è il controllo della diffusione virale, non con blocchi involontari per... a meno che non sia un'emergenza assoluta, ma con altre combinazioni di misure. 

L'ultima cosa che dirò è che penso che l'abbinamento di questa buona idea di cercare di proteggere i vulnerabili con questa idea marginale di cercare di aumentare il livello di immunità nella popolazione consentendo una maggiore trasmissione manchi l'opportunità di avere una conversazione seria su come aiutare le persone che sono state danneggiate sia dal virus che dalle misure di mitigazione. 

Quindi la stessa amministrazione negli Stati Uniti che ha adottato l'immunità di gregge come politica ufficiale ha anche bloccato l'appropriazione o la spesa di denaro per cercare di aiutare le persone ad affrontare le conseguenze economiche. E questo dovrebbe essere l'obiettivo piuttosto che provare a fare esperimenti sulle persone quando non abbiamo un buon backup.

Howard Bauchner: Jay, in queste conversazioni abbiamo parlato a lungo delle scuole. Sono un pediatra di formazione e il dolore di non avere scuole aperte è... ci saranno conseguenze per decenni. I bambini perderanno anni di scuola e penso che l'anno prossimo, se saremo in una forma migliore, dovremo capire se molti bambini dovrebbero tornare allo stesso grado. 

Ma, in una politica più aperta, e parte della lotta per le scuole è stata l'età degli insegnanti, e lo stesso vale per i college, ma lo so, Jay, ne sei consapevole, come spieghi alle persone che c'è potenzialmente maggiore beneficio per la società, più economia aperta, alcuni bambini nelle scuole, meno isolamento sociale, ma il costo sarà la morte? Ci saranno morti.

Quindi, conosco i dati che hai presentato sulla percentuale di decessi al di sotto e al di sopra dei 70 anni o al di sotto e al di sopra dei 60 anni, ma ciò non significa che non ci siano decessi negli individui al di sotto dei 60 anni. Come spieghi alle persone che è probabile che questo accada provocare qualche decesso aggiuntivo?

Jay Bhattacharya: Voglio dire, la cosa fondamentale è il contesto, perché, hai ragione, questa è una pandemia mortale e non ci sono buoni risultati da essa, c'è solo la riduzione al minimo dei danni e della morte scegliendo saggiamente le politiche.

Consentitemi di documentare alcuni dei danni causati dal blocco che Marc ha... come ho sostenuto per tutto il periodo dell'epidemia. Tra i bambini piccoli, gli abusi sui minori sono saliti alle stelle. Spesso viene raccolto nelle scuole. Le nostre scuole sono state chiuse, quindi non viene ritirato lì. Ci sono abusi domestici che sono accaduti. Il CDC ha stimato a giugno che un giovane adulto su quattro ha preso seriamente in considerazione il suicidio, uno su quattro. Normalmente è qualcosa che è dell'ordine del 4%, ora è uno su quattro.

La chiusura delle scuole ha causato enormi danni in termini di disuguaglianza, giusto? Quindi ci saranno bambini... Questo è probabilmente il più grande generatore di disuguaglianza dopo la segregazione, sono i blocchi delle scuole e della società in generale. La salute fisica, lo screening del cancro è stato un calo dell'80%. Penso che [incomprensibile 00:21:58] abbia appena pubblicato un rapporto a riguardo.

Nella colonscopia e nelle mammografie ci saranno più tumori al seno e al colon in stadio quattro di quanti ne abbiamo visti da molto tempo. Contro il cancro abbiamo effettivamente fatto molti progressi negli ultimi anni. Questo sta per essere invertito, se non lo è già.

Procedure cardiache, un calo dell'angioplastica, un calo molto, molto acuto. La gente è rimasta a casa. Hanno più paura del COVID che di essere curati per gli attacchi di cuore. È già successo con i lockdown. Più a livello internazionale, l'ONU ha stimato ad aprile che 130 milioni di persone sono sull'orlo della fame o potenzialmente a rischio di fame a causa della dislocazione economica e dei danni causati dal blocco.

Marc ha detto che, guarda, la trasmissione virale distrugge l'economia. Lo sento e sento qualcosa come nella guerra del Vietnam, dobbiamo distruggere il villaggio per salvarlo. Non è giusto. L'economia risponde alle politiche che scegliamo. Se diciamo a tutte le nostre attività di chiudere, le nostre scuole a chiudere, l'economia sarà danneggiata. L'economia è rimbalzata quando abbiamo alzato alcune di queste restrizioni nel terzo trimestre, giusto?

Ora, parliamo di economia come se fossero solo dollari, ma non lo è. Ho già documentato, penso, tutti i devastanti danni fisici e mentali causati dai blocchi, sia a livello nazionale che internazionale, centinaia di milioni di persone gettate nella povertà in tutto il mondo. Se sei seduto a $ 2 al giorno di reddito e hai un PIL del 20% e del 10% o qualunque sia il numero, morirai di fame, perché è un successo sproporzionato.

È incredibilmente diseguale o ingiusto nella politica morale che abbiamo adottato. E dire che non possiamo proteggere i nostri vulnerabili, penso che sia solo un fallimento dell'immaginazione. Logisticamente non è impossibile. È difficile, ma dobbiamo metterci la testa. Penso che ridurre la trasmissione della comunità sia diventata una stampella che ci ha impedito di impegnarci in modi appropriati. 

Quindi, Marc cita le restrizioni volontarie in Svezia, guarda, penso che quelle restrizioni volontarie abbiano un senso. Quelle non sono restrizioni. Quelle sono una guida per le persone. Digli onestamente quali sono i rischi. Quindi, ad esempio, [non udibile 00:24:20] uno dei principali messaggi di salute pubblica in cui non siamo riusciti è descrivere la classificazione in base all'età e il rischio. Le persone anziane pensano di essere a rischio più basso di quanto non siano in realtà, e le persone più giovani pensano di essere a rischio più elevato di quanto non lo siano in realtà. Penso che sia un enorme errore di salute pubblica. 

Penso che possiamo fare molto per correggerlo e la Svezia è un buon esempio. Fammi fare alcuni controesempi. Destra? Germania, Argentina e Spagna hanno avuto blocchi. Il Regno Unito sta per tornare in uno, eppure la trasmissione della comunità è esplosa. Non credo che i blocchi abbiano...

Marc Lipsitch: Una volta terminato il lockdown, non mentre il lockdown era attivo.

Jay Bhattacharya: Sì. Ma poi manteniamo il lockdown per quanto tempo? Voglio dire, penso che l'Argentina abbia avuto un blocco continuo in realtà e che i casi siano esplosi. Voglio dire, non penso che i blocchi abbiano un ottimo record qui nel ridurre effettivamente lo spread. Quello che fanno i blocchi è ritardare il... se fanno qualcosa, ritardano quando si verificano i casi. In realtà non sradicano la malattia. Non eliminano la malattia. E mentre sono dentro causano danni assolutamente catastrofici alle persone che sono relativamente a basso rischio di contrarre la malattia.

Howard Bauchner: Jay, quando tu-

Marc Lipsitch: Massachusetts-

Howard Bauchner: Avanti, Marc. Avanti, Marc.

Marc Lipsitch: Il Massachusetts è stato uno degli stati più cauti a riaprire e sto guardando il documento sulla riapertura del Massachusetts del 18 maggio. Quindi, tutti questi danni descritti da Jay si sono verificati a maggio e giugno e luglio e agosto e settembre. 

E penso che siamo d'accordo sull'apertura delle scuole. Penso che probabilmente non dovremmo dedicarci più tempo, perché penso che siamo entrambi d'accordo sul fatto che questa sia una priorità assoluta, e penso che sia anche una cosa relativamente sicura da fare, ma mi sembra che Jay stia descrivendo come un blocco tutto ciò che provoca danni, anche quando non è bloccato. Non siamo stati bloccati a giugno e queste cose che venivano descritte sono accadute a giugno. 

Il blocco negli Stati Uniti è durato circa due mesi o meno in primavera. E tutti questi danni, sono d'accordo, sono reali, ma lo sono perché la vita normale della nostra società è ostacolata dalla trasmissione virale e dall'incapacità delle persone di vivere la propria vita normale.

Jay Bhattacharya: Voglio dire, le aziende sono state chiuse, le scuole sono state chiuse in Massachusetts. Le persone non interagiscono in pubblico. Le chiese sono chiuse. Non sono stato in grado di andare in chiesa di persona davvero da sette mesi. Penso che descrivere ciò che abbiamo passato come un non blocco sia un... è una caratterizzazione errata. L'isolamento sociale e la dislocazione che si è verificata sono la conseguenza delle politiche di blocco che abbiamo adottato. La Svezia non è la stessa cosa.

Howard Bauchner: Jay, quando parli di allontanarsi dal blocco, c'è una domanda che è emersa, nel bene e nel male sceglierò un'età inferiore ai 60 anni, è quella di consentire alle persone di entrare nella società senza distanziamento sociale, senza mascherarsi, senza lavarsi le mani , che procedono nella loro vita come farebbero normalmente?

Jay Bhattacharya: No, penso che la politica svedese sia quella giusta. Diciamo alla gente, guardate, è un rischio. Dovresti prendere la distanza sociale quando puoi, usare sicuramente le maschere quando non puoi la distanza sociale, lavarti le mani. Quindi penso che tutte queste misure di mitigazione siano davvero importanti. E penso che sia un errore di caratterizzazione da dire, diciamo lasciati strappare.

Non voglio creare infezioni intenzionalmente, ma voglio che permettiamo alle persone di tornare alle loro vite nel miglior modo possibile con la comprensione dei rischi che corrono quando lo fanno, giusto, una sopravvivenza del 99.95%. Destra? Quindi penso che sia l'idea di base.

I danni del lockdown sono peggiori per la maggior parte delle persone, per molti... Mi dispiace, per la maggior parte, per molte, molte, molte persone. Quindi penso che quando dici di non fare del male, stia seguendo quel principio nel contesto di queste persone non vulnerabili, che non sono vulnerabili al COVID ma molto più vulnerabili ai blocchi.

Howard Bauchner: Marc, c'è una via di mezzo?

Marc Lipsitch: Ebbene, penso che Jay si stia muovendo verso una via di mezzo, che non è proprio ciò che la Grande Dichiarazione di Barrington sembra promuovere, nel senso che da nessuna parte si dice che dovremmo usare le maschere, da nessuna parte si dice che dovremmo prendere la distanza sociale. Dice solo che dobbiamo tornare alla vita normale. Quindi, forse ci stiamo effettivamente avvicinando a un terreno comune. 

Ma penso di voler riprendere qualcosa che Jay ha menzionato sui blocchi che non prevengono l'infezione, la ritardano. In senso letterale è vero. Se hai ancora virus in giro e hai ancora persone suscettibili in giro, allora il ritardo è tutto ciò che puoi sperare. Ma se prevediamo di avere un vaccino disponibile per una parte della popolazione, e se prevediamo continui miglioramenti terapeutici, allora il ritardo impedisce la morte.

Un caso oggi è peggio di un caso domani e molto peggio di un caso tra sei mesi, perché quel caso tra sei mesi potrebbe essere prevenuto dalla vaccinazione o potrebbe essere trattato con una terapia migliore. E così, con le malattie infettive, ovviamente, non puoi impedire che si diffondano finché non le estirperai, ma il ritardo non è niente. In realtà è l'obiettivo, per come la vedo io. E come dice il John Snow Memo, vogliamo tenere sotto controllo il virus in modo tale che le persone vulnerabili non siano a rischio.

L'altra cosa che voglio solo menzionare è che questa dicotomia tra gli anziani e le persone in comorbilità da un lato e tutti gli altri dall'altro non è così semplice come sembra. Prima di tutto, negli studi sulla mortalità del Regno Unito è stato chiaro che, dopo l'adeguamento per età e dopo l'adeguamento per comorbidità, c'è ancora un gradiente socioeconomico molto forte che meno soldi hai, più è probabile che tu muoia per COVID.

In questo Paese è chiaro che se sei nero o latinoamericano è più probabile che muoia per COVID. Questi sono, in alcuni casi, identificabili, altri no. Lo stato socioeconomico non è qualcosa che tutti possono semplicemente dire, né lo è l'etnia in tutti i casi. E quindi, l'idea che siano una specie di... loro e noi, è davvero piuttosto fluida. E 45,000 quasi americani sotto i 60 anni sono morti... sotto i 65, mi dispiace, sono morti di COVID. Può essere un rischio a livello individuale basso come probabilità percentuale, ma è un sacco di persone.

Howard Bauchner: Jay, quando lo senti... Quindi, ho avuto persone su cui abbiamo parlato delle diverse fasi del vaccino, e la fase uno è facile nel senso che sappiamo chi sarà. Praticamente tutti sono d'accordo che saranno gli operatori sanitari. Si tratta di circa 20 milioni di vaccini che saranno distribuiti dagli ospedali. In genere ho fiducia che gli ospedali possano immagazzinare e distribuire il vaccino.

I prossimi 100 milioni sono davvero una lotta, perché quello è un gruppo molto grande e la distribuzione sarà un incubo logistico. Ma la gente ha detto, in parte a causa della razza, dell'etnia e dell'obesità, che quel secondo gruppo è di 50 o 75 milioni di persone. Come pensi di quel gruppo di persone? Quindi stai parlando di 100 milioni di persone in qualche modo a rischio elevato o aumentato, 200 milioni no. Come pensi dei poliziotti o dei vigili del fuoco o del mio addetto al negozio di alimentari che è fantastico, ma che ha 65 anni ed è tremendamente sovrappeso?

Jay Bhattacharya: Sì. Voglio dire, dobbiamo assolutamente usare... distribuire il vaccino sui più vulnerabili. E abbiamo, voglio dire, una caratterizzazione abbastanza buona da quello studio nel Regno Unito che Marc ha menzionato di chi sono. Voglio dire, penso che il problema del ritardo del vaccino... l'attesa fino al vaccino, la domanda è: chi stai danneggiando nel frattempo con il blocco, giusto? 

La vita di un bambino in Africa che muore di fame a causa del danno del blocco ai margini è prezioso quanto una vita qui. La vita di un bambino abusato negli Stati Uniti a causa del blocco è preziosa tanto quanto qualcuno che muore di COVID che ha meno di 65 anni. È tutto tragico. La domanda è: come minimizzare quel danno, quella morte e quella miseria umana nel frattempo? Questa è l'unica domanda, giusto?

Non dovremmo, nella salute pubblica, guardare solo a una cosa. Dovremmo guardare tutto. Dovremmo pensare alla salute in modo molto più olistico. Non siamo qui solo per il controllo delle infezioni. Siamo qui per massimizzare il benessere umano, giusto? Questo è ciò che riguarda la salute pubblica e la medicina. E penso che l'attenzione singolare su una malattia abbia creato questo punto cieco, credo, per il danno che stiamo causando con queste politiche. 

Quindi l'idea di aspettare un vaccino, sì, il vaccino sta arrivando, non importa cosa, spero davvero, molto, molto presto, nel frattempo non dovremmo causare danni extra. Ecco perché stiamo litigando, sono i blocchi. Marc menziona i problemi di stato socioeconomico nella sofferenza da COVID. Sono completamente d'accordo con questo, ma penso che i blocchi siano in parte responsabili di questo. 

Abbiamo chiesto ai lavoratori poveri, li abbiamo ritenuti essenziali e abbiamo chiesto loro di uscire e di smascherarsi. Non abbiamo adottato politiche che li proteggano, anche perché non li abbiamo considerati vulnerabili. La protezione del focus in pratica dice, scopriamo chi sono queste... persone effettivamente vulnerabili e, come ho detto, penso che ora abbiamo un'idea scientificamente molto buona e adottiamo le nostre politiche al riguardo. Voglio dire, ne ho menzionato uno che usava le leggi sulla disabilità, le leggi sugli alloggi per proteggere le persone in quel modo. Ci sono molte altre possibilità, credo.

Abbiamo speso trilioni per la legge CARES. Perché non abbiamo speso soldi per quello? Destra. Voglio dire, penso che questo tipo di idee non sia una torta nel cielo. Non sono marginali. Sono assolutamente centrali nel modo in cui affrontiamo normalmente le normali questioni di politica pubblica. E invece, abbiamo fatto questo passo assolutamente straordinario per dire, beh, chiudiamo semplicemente la società, e così facendo questo proteggerà tutti, ma non è stato così.

Penso che sia la cosa fondamentale, penso, che voglio parlare con la gente del pubblico. Questa non è una questione di, beh, lasciamo che si strappi attraverso la società e siamo irresponsabili. Il problema è che siamo responsabili in modo molto più completo di quello che abbiamo. Il COVID non è l'unico pericolo per la salute pubblica che affrontiamo nella società, e chiudendoci finiamo con un risultato molto peggiore per molte più persone, non solo negli Stati Uniti, sia in COVID che non, ma anche in tutto il mondo .

Howard Bauchner: Marc, pensi che il Massachusetts, il mio stato natale, sia andato nel modo giusto? E pensa che il futuro sia permettere l'apertura di sedi di lavoro, ma, ad esempio, con il mascheramento obbligatorio, che ora, con la probabilità che il vicepresidente Biden ottenga abbastanza voti elettorali per essere presidente, è stato sicuramente qualcosa a cui ha alluso . È questo il terreno comune, aprire scuole, aprire attività commerciali e ristoranti, ma insistere sul mascheramento, che sembra essere diventato così politico negli Stati Uniti? È questo il tuo senso, Marc?

Marc Lipsitch: Penso che sia il punto di partenza giusto, e penso che stia succedendo, per esempio, in Massachusetts abbastanza bene, ma non molto bene. E il numero dei nostri casi è in crescita e il governatore ha recentemente aggiunto un livello relativamente modesto di restrizioni a determinati tipi di attività. 

Quindi, penso che il terreno comune sia che... Non siamo stati bloccati negli Stati Uniti in alcun modo serio nella maggior parte del paese da maggio o almeno da giugno, con l'eccezione dei luoghi che sono stati davvero fuori controllo e ha dovuto adottare misure speciali durante l'estate. E quindi, penso che il terreno comune sia che ci sono molti danni alle persone dall'economia, e possiamo discutere su cosa sta causando i danni economici e dai problemi sociali che sono sorti, e che dovremmo cercare di minimizzarli.

E penso che il punto di cercare di proteggere le persone vulnerabili che non appartengono ai gruppi di età più avanzata, ma di cercare di proteggere i lavoratori essenziali, come sono stati etichettati, sia un altro punto di comune accordo. E un altro punto in comune è l'apertura delle scuole. 

Penso che valga la pena notare che questo non è in realtà... Mi piacciono tutti questi punti, ma questo non è in realtà ciò che dice la Grande Dichiarazione di Barrington. Dice che l'approccio più compassionevole è quello di rafforzare l'immunità di gregge attraverso l'infezione naturale, proteggendo al contempo le persone a più alto rischio. Quindi è un'infezione a favore dei giovani e dei sani, ed è molto diverso da quello che sentiamo oggi.

Marc Lipsitch: Aggiungo anche che il Dr. Bhattacharya ha contribuito con una dichiarazione a sostegno di una causa contro la Contea di Santa Clara, che sta essenzialmente cercando di impedirle di imporre qualsiasi restrizione alla salute pubblica. Quindi, qui c'è un po' di disconnessione tra le aree di terreno comune intellettualmente e le raccomandazioni politiche che vengono fatte pubblicamente. 

Jay Bhattacharya: Lasciami rispondere a questo. Non è giusto. Ho sostenuto per un chiaro messaggio di salute pubblica. Se la messaggistica di salute pubblica è indossare mascherine, distanza sociale quando puoi, volontariamente, sono completamente a favore. Penso che le persone lo faranno naturalmente quando il rischio di infezione è alto. Non sono contrario. 

Il problema sono i lockdown. Queste misure obbligatorie che chiudono le scuole, chiudono le chiese, chiudono l'arte, chiudono tutta la cultura, chiudono tutta la società, chiudono le imprese e finiscono per danneggiare le persone psicologicamente e fisicamente, ecco a cosa sono contrario. Questo è ciò che richiede la Grande Dichiarazione di Barrington. Sono misure volontarie, bene, assolutamente [diafonia 00:39:27]-

Marc Lipsitch: Ma questo è contrario al processo di rafforzamento dell'immunità di gregge attraverso l'infezione naturale. Non puoi avere [diafonia 00:39:32].

Jay Bhattacharya: Non è affatto contrario, Marc. La diffusione della malattia avverrà naturalmente, perché le persone stanno facendo le cose naturali che farebbero normalmente per prevenire danni da altre fonti, giusto? Quindi il problema non è contare i casi. Il problema è prevenire i danni alle persone che affrontano più danni e danni dal blocco mentalmente, fisicamente di quanto non facciano a causa del COVID.

Fondamentalmente i blocchi dicono, guarda, ti prendi questo male, autista di autobus di 63 anni, vai a farti questo male. Hai un bambino di 15, 10 anni, non puoi andare a scuola, non puoi andare a pregare, non puoi aprire la tua attività, devi chiudere l'attività. Ma è quello che dice. Ecco quali sono state le politiche di lockdown che sono state effettivamente adottate negli Stati Uniti.

Marc Lipsitch: Non siamo in quella politica in questo momento.

Jay Bhattacharya: Siamo in quella politica. Le attività sono ancora chiuse. 

Marc Lipsitch: Alcuni.

Jay Bhattacharya: Le chiese sono ancora chiuse. Alcuni. Le scuole sono ancora chiuse. Sono contento che tu sia d'accordo, ma non è la politica americana.

Howard Bauchner: So che volevamo abbandonare le scuole, ma come pediatra, le scuole sono un grosso problema per me. E penso che tutti abbiano riconosciuto che la chiusura delle scuole in primavera potrebbe non essere stata l'approccio giusto, ma mettiamolo da parte. Il senno di poi è sempre facile.

Ci sono 80 milioni di bambini di età inferiore ai 20 anni a scuola, a partire dai tre anni fino ai 17 o 18 anni. La mia comprensione è che dal 25% al ​​30% degli insegnanti ha più di 65 anni e un altro 20% o 25% sarebbe considerato più alto rischio a causa di altri fattori demografici. Anche se è facile per noi accettare di aprire scuole, non è quello che hanno detto i sindacati scolastici. E Mike Osterholm, che ho intervistato quando si parlava di scuole e bambini, ha detto che intorno ai bambini è semplicemente il numeratore, non è il denominatore. Un morto in una scuola e quella scuola sarà costretta a chiudere. 

Apprezzo davvero la perdita di istruzione, le conseguenze dello screening per gli abusi sui minori, ma come lo spieghi a un pubblico che, al momento, sembra trovarsi in due campi molto diversi? Questa è la lotta fatta. Abbiamo perso quell'occasione? I leader esecutivi di questo paese, hanno inviato messaggi di salute pubblica, è andato storto e possiamo recuperare un messaggio che rappresenti la solidarietà sull'approccio? Non sono sicuro che possiamo arrivarci. 

Marc, puoi commentare prima la mia diatriba? Chiedo scusa.

Marc Lipsitch: Sì. Penso che sia un problema molto difficile e penso che la scienza stia diventando più solida. Questa settimana ho pubblicato un articolo su The Journal of Infectious Diseases che esamina parte di quella scienza. Continuo a non pensare che sia assolutamente solido, ma è abbastanza convincente che le scuole con quantità ragionevoli di mitigazione non siano siti di trasmissione importante. 

Quindi, penso che i sindacati degli insegnanti abbiano comprensibilmente poca fiducia nel nostro governo nazionale, perché ha abbandonato lo sforzo di cercare di controllare o addirittura insegnarci questa pandemia. E a livello locale, hanno esperienze diverse con diversi governi statali e locali, ma la mancanza di fiducia nel governo, sfortunatamente, è endemica in questo momento e talvolta è giustificata. 

Penso che dobbiamo trattare gli insegnanti come lavoratori essenziali in senso positivo, non solo... Sono d'accordo con Jay nel senso che lavoratore essenziale a volte significa solo mal pagato e non ben trattato, il che non è una cattiva descrizione anche di molti insegnanti, Sfortunatamente. Quindi penso che dobbiamo trattarli come lavoratori essenziali in senso positivo e che c'è molto interesse nel dare la priorità agli insegnanti per la vaccinazione.

Penso che offrire test, anche se probabilmente non necessari come misura di salute pubblica, potrebbe essere un buon investimento come misura per creare fiducia. E penso che dobbiamo fare tutto il possibile per ricostruire il senso di fiducia nella salute pubblica, ma questo è stato davvero danneggiato dalla gestione di questa pandemia.

Howard Bauchner: Jay, la società è così fratturata, è così blu e rossa che non possiamo arrivarci?

Jay Bhattacharya: Voglio dire, la Svezia ha mantenuto le sue scuole aperte durante l'epidemia, sotto i 15 anni, senza morti fino a... e le morti tra gli insegnanti erano più o meno in linea con le altre occupazioni [non udibile 00:44:30]. Non vedo alcun motivo per cui dovremmo tenere chiuse le nostre scuole. Non siamo in linea con il resto del mondo sviluppato e anche gran parte del mondo in via di sviluppo che ha tenuto aperte le proprie scuole. 

La seconda ondata di blocchi non ha portato alla chiusura delle scuole in Europa. Quindi penso di essere gratificato nel vedere che ora c'è questo movimento verso il riconoscimento che le scuole sono sicure. Penso che probabilmente lo sapevamo anche prima, in base a ciò che abbiamo visto all'inizio dell'epidemia, ma io... e spero che le persone ora seguiranno queste prove, perché è assolutamente devastante mantenere le scuole chiuse per così tanto tempo.

Stiamo derubando i nostri figli di un diritto umano e di conseguenza stiamo creando enormi disuguaglianze, comprese le conseguenze sulla salute nell'ultima generazione.

Howard Bauchner: Una delle domande che sono emerse... Quindi circa quattro o cinque settimane fa qualcuno mi ha inviato un'e-mail sui trasporti lunghi e ho detto: "Perché mi scrivi sui camionisti?" E poi ho letto la nostra nuova storia sui long dumper. E poi Carlos Del Rio e colleghi hanno scritto un pezzo meraviglioso su dove siamo sui trasporti a lungo raggio, che ora ho capito sono le conseguenze a lungo termine di qualcuno che prende il COVID-19.

Ho detto che i dati sono limitati. La maggior parte del materiale che ho trovato sulla mia scrivania è costituito da serie limitate. E quindi non sai davvero quanto sia comune o quali siano le conseguenze a lungo termine. Ma Jay, quando tu e i tuoi colleghi che hanno scritto la Dichiarazione della Grande Barrington sentite parlare di trasporti a lungo raggio e questa crescente preoccupazione che le persone possano davvero avere conseguenze a lungo termine, la percentuale, i numeri sono sconosciuti, questo ti fa riflettere...

Jay Bhattacharya: Lo fa.

Howard Bauchner: … di-

Jay Bhattacharya: Sì, voglio dire-

Howard Bauchner: ... mettendo di più-

Jay Bhattacharya: Assolutamente.

Howard Bauchner: … e più persone a rischio di contrarre malattie aprendo la società?

Jay Bhattacharya: Bene, voglio dire, ancora una volta, devi bilanciarlo contro il danno del blocco, giusto? Ma penso che sia una cosa da prendere sul serio. Destra. Quindi, l'influenza ha anche conseguenze respiratorie extra. Destra?

Quindi, mio ​​figlio, per esempio, quando aveva 10 anni, aveva l'influenza nonostante si fosse fatto vaccinare quell'anno, e una mattina si svegliò e non poteva camminare. E quindi sto ripensando alla scuola di medicina e tipo, oh mio Dio, è a Guillain-Barré. Sta per morire... Ho avuto, voglio dire, incubi orribili, come qualsiasi genitore potrebbe. Fortunatamente, si trattava di miosite benigna e pochi giorni dopo riuscì a camminare.

Voglio dire, quelle sono conseguenze di infezioni respiratorie che sembrano relativamente benigne, e certamente penso che non sarebbe sorprendente vedere che ne avrebbero alcune anche qui. Ma voglio sottolineare, quello che ho visto finora è che quasi tutti i rapporti esagerano quanto sappiamo al riguardo, creano l'impressione che sappiamo per certo che avrà enormi conseguenze.

Quasi tutte le segnalazioni, infatti, tutte, non sottolineano il denominatore, quante persone sono contagiate. Molto probabilmente sarà raro e terribile e dovremmo pensare attentamente a come gestirlo. Assolutamente. Ciò dovrebbe entrare in considerazione tanto quanto i danni fisici e mentali causati dal blocco.

Howard Bauchner: È interessante, ogni volta che otteniamo un pezzo, faccio sempre notare agli autori che si tratta di dati numerati, altamente selettivi, persone che sono venute all'attenzione del medico. Noi davvero... è uno su 100, uno su 1,000, uno su 10,000 o uno su 100,000. E quindi, finché non lo sappiamo davvero, penso che le persone debbano capire che c'è preoccupazione, questo è certamente un gruppo di persone, ma non sappiamo davvero quale percentuale o numero sia. 

C'è una richiesta continua. Mike Berkowitz mi sta inviando alcune domande. Ha detto: "Ci sono molte chiacchiere sui social media". Quindi, ho solo due domande per entrambi, ma inizierò con Marc con la domanda numero uno. Puoi definire cosa intendi per blocco?

Marc Lipsitch: Quello che intendo per lockdown è quello che è successo in Spagna e in molti paesi europei e in alcune parti degli Stati Uniti a marzo e aprile dove le persone non possono uscire di casa, tranne... e le condizioni variano, la Spagna era molto più severa di alcuni altri posti, per esempio, ma dove non è permesso loro di uscire di casa, eccetto, diciamo, andare al supermercato, andare in farmacia, visite mediche, altri scopi veramente essenziali e praticamente tutti i luoghi di lavoro, ad eccezione delle cosiddette attività essenziali, sono chiuse.

Howard Bauchner: Jay, la tua definizione di blocco.

Jay Bhattacharya: Voglio dire, la chiamerei quarantena, e quelle quarantene erano selettive perché, ovviamente, i lavoratori essenziali dovevano lavorare. Chiamerei lockdown quello che stiamo facendo attualmente. Chiuse le attività, chiuse le scuole, chiuse le chiese, chiuse le opere d'arte. Quasi ogni aspetto normale della società è limitato in qualche modo. Non è rigoroso come una quarantena, ma è un blocco. 

E fingere che questi siano interventi minimi è... Voglio dire, penso che tutti quelli che ascoltano capiscano che non può essere vero. Si tratta di interventi assolutamente straordinari, e devono avere alle spalle prove straordinarie. Non riescono a datare, a controllare l'epidemia e continueranno a causare danni assolutamente enormi se continuiamo a farli.

Howard Bauchner: Bene. Ora l'ultima domanda a voi due, quindi, abbiamo pubblicato ampiamente su questo, Steve Wolf, il CDC aveva gli stessi numeri. Siamo a circa 225,000 o 230,000 morti attribuibili al COVID-19, ma le morti in eccesso, le morti in eccesso sono circa il 50% più alte. Jay, hai già menzionato alcuni dei motivi, non cercare cure per l'infarto del miocardio, probabilmente la trombectomia per la cura dell'ictus è diminuita. Quindi sappiamo che entro la fine dell'anno, e ho appena rivisto i dati stamattina, avremo 400,000 morti in eccesso entro la fine dell'anno. Potrebbero essere 500,000.

Abbiamo una media di 2.8 milioni di decessi all'anno negli Stati Uniti negli ultimi due anni. Saranno ben oltre i 3 milioni. Allora Marc, come saranno i prossimi mesi? Avremo un vaccino approvato, si spera, entro il primo trimestre del prossimo anno. Ci vorranno altri sei mesi prima che un gran numero di persone venga vaccinato. Tony e altri hanno ripetutamente affermato che le persone devono capire che è efficace al 70%. Dovremo ancora mascherarci. Avremo ancora bisogno di prendere le distanze socialmente. Avremo ancora bisogno di lavarci le mani anche quando 100 milioni di persone verranno vaccinate. 

Ma Marc, qual è il tuo senso di come saranno i prossimi due, tre, quattro, cinque mesi dato che le previsioni di diffusione in autunno si sono avverate, che le persone erano davvero preoccupate per il freddo? Non abbiamo ancora raggiunto la stagione influenzale, ma con 100,000 casi al giorno, è preoccupante. Come pensi che saranno i prossimi tre, quattro, cinque mesi, Marc?

Marc Lipsitch: Sì. Voglio dire, 100,000 casi noti al giorno, che è molto di più. Significa che ci sono molte altre cose che non stanno accadendo. Quindi, la prima cosa quando mi viene chiesto di fare previsioni, non è che non voglio farle, è che penso che fare proiezioni dia l'impressione che non sia nelle nostre mani, che sia una specie di uragano che noi possiamo schivare o possiamo stare lì ma non possiamo farci niente. 

Questo dipende dalla nostra risposta. E al ritmo attuale continuerà a crescere in modo esponenziale perché, nella maggior parte dei casi, non siamo molto vicini a un'immunità di gregge significativa. In alcuni posti potremmo benissimo essere, i luoghi che sono stati colpiti più duramente all'inizio. Può darsi che la diffusione venga in qualche modo rallentata dall'accumulo di immunità nella popolazione, se l'immunità è protettiva. E penso che ci sia motivo di aspettarsi che sia almeno parzialmente protettivo per un certo periodo di tempo. 

Quindi, penso che se il carico di lavoro raddoppierà, il carico di casi rilevato raddoppierà nel prossimo mese, non sarò affatto sorpreso. Se andasse di più, sarei un po' sorpreso ma non completamente scioccato. Oltre a ciò penso che dipenda davvero.

Penso, che ci piaccia o no, se le unità di terapia intensiva saranno nuovamente sovraccaricate nei grandi centri o in grandi parti del Paese ci sarà un lockdown reattivo del tipo che avevo definito, che non approvo come un questione generale. Non sono favorevole a questa come posizione predefinita, tanto per essere chiari, ma penso che adotteremo misure fortemente reattive perché dobbiamo rallentare la trasmissione. E sarà, sfortunatamente, un esito ritardato, perché le misure di rallentamento della trasmissione avranno effetto solo sui decessi e sui casi di terapia intensiva tre o quattro settimane dopo.

Quindi, sfortunatamente, i risultati peggiori potrebbero produrre una reazione che poi inizia a moderarli. Quindi penso che dipenda davvero da quanta capacità è stata accumulata nel tempo che abbiamo dovuto preparare grazie alle intense misure di controllo che sono state messe in atto all'inizio in alcuni luoghi e da quanto luoghi continuano a essere sopraffatti.

Howard Bauchner: Jay, i prossimi tre o quattro mesi.

Jay Bhattacharya: Mi permetto di essere d'accordo con Marc. Dipende da cosa facciamo. Se adottiamo un'idea di protezione del focus, avremo risultati molto migliori. Lascia che ti dia solo una statistica su questo. Hai menzionato le morti in eccesso negli Stati Uniti, il che è assolutamente tragico, ma 100,000 morti in eccesso oltre alla morte per COVID, giusto?

Howard Bauchner: Corretta. Destra.

Jay Bhattacharya: Penso che sarebbe peggio andare avanti a causa del lockdown. In Svezia, ad oggi, 6,000 decessi per COVID e solo 1,800 decessi totali in eccesso. Hanno meno morti in eccesso in totale, per tutte le cause, rispetto ai decessi COVID. Questo è il danno del blocco evitato. 

Se manteniamo questa politica di blocco, avremo lo stesso tipo di risultati che abbiamo già avuto, un numero elevato di morti in eccesso e un controllo indifferente del COVID. Se adottiamo un'idea di protezione del focus, penso che avremo risultati molto migliori. È ancora una cosa tragica. Avremo ancora miseria e morte fino a quando non raggiungeremo un punto in cui ci sarà un'immunità sufficiente, sia attraverso un vaccino che attraverso un'infezione naturale. L'unica domanda è: come possiamo ridurre al minimo il danno totale nel frattempo? E penso che se adottiamo la protezione del focus avremo un risultato migliore nei prossimi tre mesi.

Howard Bauchner: Sono Howard Bauchner, caporedattore di JAMA. Potremmo andare avanti ancora per molto. Voglio davvero ringraziare Jay e Marc. Spesso, la cosa più difficile è parlare con persone con cui non sei d'accordo o con cui hai un senso diverso. E uno degli obiettivi delle conversazioni è riportare questa nozione di conversazione con civiltà e decenza, e lo avete dimostrato entrambi. E voglio davvero ringraziare voi due.

Abbiamo discusso della Grande Dichiarazione di Barrington e del promemoria di John Snow. Marc è professore di epidemiologia presso la Harvard TH Chan School of Public Health e Jay è professore di medicina presso la Stanford University. Marc e Jay, grazie mille. 

E nelle parole di Mike Osterholm, sono felice di riaverti tra poche settimane in modo da poter correggere tutti gli errori che tutti e tre abbiamo commesso oggi. E Marc, non posso essere più d'accordo con te. Di tanto in tanto, le persone mi chiedono di proiettare e io vado, non sono nel settore della proiezione, faccio solo conversazioni. Quindi a tutti, restate in salute e grazie a entrambi per esservi uniti a me oggi. 

Jay Bhattacharya: Grazie, Howard. 

Marc Lipsitch: Grazie per averci. 

Howard Bauchner: Ciao ciao.