Il nuovo stato di biosicurezza

Ramesh Thakur, ex alto funzionario delle Nazioni Unite, parla di come la scienza è diventata un dogma

Trascrizione dell'intervista di Ramesh Thakur con Jan Jekielek, American Thought Leaders, Epoch TV, 14 dicembre 2023

Jan Jekielek: Ramesh Thakur, è un vero piacere averti tra gli American Thought Leaders.

Ramesh Thakur: È un piacere essere qui.

Signor Jekielek: Hai scritto il libro, Il nostro nemico, il governo, dal titolo provocatorio. Lei ha detto che se il 10% dei professionisti medici rifiutasse direttive apparentemente sbagliate provenienti dall'alto, l'intera struttura di conformità sarebbe crollata. Per favore spiega perché ci credi.

Sig. Thakur: Certo. Una delle caratteristiche della società attuale è la nascita delle associazioni professionali e dei collegi di regolamentazione che regolano le persone che esercitano le loro professioni; commercialisti, avvocati e medici. Durante l’era Covid, questi organismi di regolamentazione sono stati molto utili per lo Stato e sono stati strumentalizzati per garantirne la conformità. Qualsiasi medico che mettesse pubblicamente in dubbio ciò che veniva richiesto dalle autorità sanitarie pubbliche e dalle università poteva essere disciplinato.

Ora, in qualsiasi professione, come calcolo approssimativo, una soglia del 10% di dissenso è molto critica. Perché una volta arrivati ​​a quel livello, non possono funzionare se cancellano un intero 10%, e non possono nemmeno farla franca dicendo: “Questa è una visione di una minoranza molto piccola”.

Pensate al famoso o famigerato consenso del 97% e alla scienza consolidata sull’emergenza climatica. Se non si riesce a convincere la gente a parlare, quell’illusione può essere sostenuta quasi indefinitamente. Ma se il 10% degli scienziati cominciasse a dire: “Aspetta un attimo. In realtà non siamo d’accordo con questo. Abbiamo queste domande”. Quindi l’attenzione del pubblico si sposta su: “Che cosa stanno dicendo? Anche loro hanno tutte le credenziali."

Se i medici e gli specialisti avessero potuto parlare apertamente, e se così tanti di loro lo facessero, non avrebbero potuto cancellarli tutti e non avrebbero potuto farla franca insistendo che solo gli eccentrici, gli svitati e i cappellai di carta stagnola erano gli unici dissidenti. È lì che l'ho preso. Ora, potrebbe non essere il 10%, forse è il 15%, non lo sapremo. Ma il 10% è un numero piuttosto significativo.

Il motivo per cui se la sono cavata è la censura, il divieto e la repressione dell’ombra. È qui che entra in gioco il complesso industriale della censura, perché i medici dissenzienti non sapevano quanti altri si fossero pronunciati. Allora ci voleva molto più coraggio perché ogni singolo medico mettesse la testa sopra il parapetto. Questo è il ragionamento.

Signor Jekielek: Questo dimostra quanto sia potente la percezione del consenso percepito. È un consenso in cui la maggior parte delle persone crede in una certa visione corretta. Il vero potere del complesso industriale della disinformazione è la sua capacità di plasmare quel consenso percepito sia attraverso la censura che attraverso la propaganda.

Sig. Thakur: La ragione di ciò è che durante tutto questo periodo stavano promulgando e facendo affidamento sull'autorità di seguire la scienza. Pertanto, avevano bisogno di quell’illusione di un consenso più o meno chiaro tra gli scienziati. Ma se in effetti gli scienziati e alcuni dei maggiori scienziati accreditati fossero in disaccordo, allora la cosa sarebbe diversa. Tornando al Dichiarazione del Grande Barrington, si tratta di epidemiologi senior e affermati di Harvard, Stanford e Oxford, figure di spicco a livello mondiale.

Descriverli come epidemiologi marginali era importante per distruggere le loro credenziali e dire: “Questi sono pazzi lì ai margini. Non contano davvero. Abbiamo convinto tutti gli altri ad essere d’accordo”. Il silenzio di tutti gli altri veniva proiettato come consenso nella professione, ma in realtà non lo hanno mai preso in considerazione. Ciò risale allo stesso fenomeno.

Signor Jekielek: Con la Dichiarazione di Great Barrington, non so se ha raggiunto la soglia del 10%, ma è stato un gruppo significativo di persone ad aderire e a dire: “No”. Ma a causa di questa macchina di censura, quelle voci non sono state ascoltate.

Sig. Thakur: Sì e no. Non è stato permesso loro di essere ascoltati e il divieto dell'ombra è stato molto efficace, anche con lo stesso Jay Bhattacharya. Ma è interessante quante persone continuino a fare riferimento a questo e a dire: “Ci sono 60,000 professionisti sanitari e medici che hanno aderito, così come i cittadini in generale. Sicuramente non possono avere tutti torto. Sono stato uno dei primi firmatari, ma ovviamente non rientravo nella categoria delle professioni mediche. Sono riusciti a limitare la loro diffusione e a diffondere la loro influenza, ma penso che il numero dei firmatari sia stato effettivamente importante per convalidare molte critiche e dissensi.

Sig. Jekielek: Quindi non è stato invano.

Sig. Thakur: No, assolutamente no. Vorrei fare una ricerca su Google mese per mese da quando è uscito e vedere quante volte è stato effettivamente citato. Naturalmente, potrai farlo solo quando smetteranno di vietare lo shadow ban e di sopprimere il motore di ricerca.

Sig. Jekielek: Parliamo del tuo background perché hai detto che non eri un professionista medico, ma eri una figura di alto livello alle Nazioni Unite. Hai un passato molto interessante e un punto di vista molto interessante su tutto questo. Per favore, raccontacelo.

Sig. Thakur: Questa è una domanda interessante. Sono stato coinvolto in questo argomento tangenzialmente in una serie di contesti diversi. Innanzitutto, in breve, il mio principale background professionale è quello di specialista in governance globale. Ho scritto un libro, il più importante libro sulla governance globale, con Tom Weiss del Graduate Center della City University di New York, intitolato: Governance globale e Nazioni Unite: un viaggio incompiuto, che riguardava il ruolo delle Nazioni Unite come snodo o centro della governance globale. Uno dei capitoli riguardava effettivamente la salute e le pandemie, inclusa una sezione sostanziale sull’OMS. Quindi, questo è un aspetto.

All’Università delle Nazioni Unite, di cui ero vicerettore senior, gestivamo un sistema di facoltà disperso a livello globale. Pensa a una normale università, ma le facoltà si trovano in diversi paesi del mondo in diversi continenti. Ne abbiamo fondati e creati di nuovi. Uno di questi era un istituto sulla salute globale, che abbiamo situato a Kuala Lumpur, in Malesia. Come parte di questo sforzo, abbiamo esaminato questo argomento e come l’Università delle Nazioni Unite potrebbe collegare la necessità in termini di sviluppo di capacità in molti paesi in via di sviluppo con l’esperienza disponibile principalmente nelle economie industriali avanzate, e quali argomenti esamineremo. Questo è il secondo aspetto che mi interessava.

Il terzo è stato che, quando ero ancora nel sistema delle Nazioni Unite e più intensamente dopo che me ne sono andato, sono stato coinvolto nello sforzo guidato da un piccolo gruppo di persone in Canada con il patrocinio e l’incoraggiamento dell’ex Primo Ministro Paul Martin, che con Larry Summers, il ministro del Tesoro qui negli Stati Uniti, è stato responsabile della creazione del G20 dei ministri delle finanze dopo la crisi finanziaria del 1997. Quando era primo ministro, la sua esperienza indicava che l’intimità e il rapporto personale tra i ministri delle finanze erano molto importanti in trovare un accordo tra loro su ciò che era necessario fare. Una volta che avessero concordato e avuto una visione e una strategia, avrebbero potuto usare la loro autorità e il loro ufficio di ministro per cercare di superare la resistenza burocratica e istituzionale all’interno dei loro sistemi individuali.

Ha chiesto: “E se potessimo farlo a livello di leader? Sarebbe possibile riunire i leader di alcuni dei paesi più importanti dal punto di vista sistemico, metterli insieme per un giorno o due in un ambiente intimo, solo un piccolo numero di 14 o 15, e poi raggiungere un accordo tra loro sulle soluzioni più efficaci? modo per sbloccare la situazione di stallo e impasse all’interno dei loro stessi sistemi e ottenere accordi globali?”

Questi sarebbero quindi gli argomenti principali a cui dobbiamo prestare attenzione, o che questi leader dovrebbero considerare. In questo contesto, quale sarebbe una crisi, in quale ambito, che potrebbe rendere necessaria una tale elevazione dai ministri delle finanze ai capi di governo e di stato?

Gli argomenti che abbiamo esaminato sono stati l’uso delle armi nucleari, il terrorismo legato alle armi di distruzione di massa [WMD] e la crisi finanziaria, che è quella che si è effettivamente innescata nel 2008. Le pandemie erano un altro. In realtà abbiamo considerato le pandemie come un potenziale fattore scatenante per elevare quel raggruppamento oggi. Da tutte queste aree, avevo familiarità con le pandemie come questione di governance globale. In questo modo ho acquisito familiarità con i piani nazionali di preparazione alla pandemia.

Perché una delle cose che continuavamo a dire nel sistema delle Nazioni Unite, e continuavano a dirlo anche dopo che me ne ero andato, era che: “È una questione di quando, piuttosto che se. Prima o poi avremo una pandemia. Quando colpirà, non saremo in grado di rispondere, a meno che non abbiamo preparato in anticipo come identificarlo, come coordinarci e cosa dobbiamo fare”.

Ciò è stato riassunto in modo abbastanza succinto in un rapporto del settembre 2019, poco prima che l’OMS dichiarasse una pandemia. Una delle conclusioni sorprendenti di quel rapporto riguardava quelli che chiamavano NPI, interventi non farmaceutici; lockdown, restrizioni di viaggio, distanziamento sociale, chiusura di attività commerciali e costrizione delle persone a restare a casa.

Gli NPI non sono raccomandati. Era molto chiaro che non funzionavano. Causano danni e sono dirompenti per la società e l’economia. Le persone potrebbero risentirsi e resistere, e la resistenza è abbastanza diffusa. L’autorità del governo potrebbe crollare. Nella migliore delle ipotesi, se hai bisogno di migliorare la tua capacità ospedaliera o la tua capacità di terapia intensiva, potresti prendere in considerazione queste misure per un periodo limitato molto breve come una settimana o due settimane.

Signor Jekielek: Per fermare la diffusione.

Sig. Thakur: Per fermare la diffusione e aumentare la tua capacità. Ma più a lungo lasci in atto un NPI, maggiore sarà il danno che causerai durante quel processo e più rischierai che il problema si ripresenti in seguito, quindi non farlo. Quando all’inizio del 2020 è stata dichiarata la pandemia e sono state adottate queste misure, sono rimasto perplesso. Volevo vedere perché lo avevano fatto. C'era una nuova scienza?

La scienza non avanza proprio in questo modo. Ci vuole tempo per svilupparlo e ottenere consenso su questo.

Ci sono stati nuovi dati significativi che contraddicevano i consigli precedenti? Avevamo alcuni dati importanti per il modo in cui venivano utilizzati dalle autorità mediche, ma provenivano da Wuhan in Cina. Con tutto il rispetto, dovevamo effettuare un controllo incrociato di alcuni di quei dati perché la fonte da cui provenivano non era la più affidabile.

Signor Jekielek: Per dirlo bene.

Sig. Thakur: Per dirlo bene. Con la formazione delle Nazioni Unite, non accettavo che avremmo dovuto reagire in modalità panico con misure drastiche senza prima chiederci: “Era giustificato?”

Ormai mi ero ritirato dall'incarico universitario, non avevo accettato nessun altro incarico. Nell'ambito del pensionamento mi ero anche rifiutato di accettare nuovi incarichi, che si trattasse di scrivere o rivedere manoscritti. Avevo il tempo e questo significava anche che avevo la libertà. Non potevano cancellarmi e non potevano licenziarmi perché ero già in pensione.

Il terzo elemento importante è stato il mio background: avevo alcune piattaforme per diffondere le mie opinioni e alcune capacità di ricerca per abbinare dati e teoria alla politica. Ho sfruttato il mio accesso ad alcune pubblicazioni per iniziare a porre domande e essenzialmente a dire: “Perché lo stiamo facendo? Abbiamo preso in considerazione il danno a lungo termine che possiamo prevedere sarà causato da queste misure? Questa crisi è davvero così grave come sostengono? Dove sono le prove per questo?

In particolare, le persone dimenticano che in realtà abbiamo avuto un esperimento quanto più vicino possibile a quello che si poteva ottenere con il Diamond Princess nave da crociera. Perché quando è scoppiata la pandemia ed è arrivata da Hong Kong al porto di Yokohama in Giappone, c’erano queste condizioni ideali per la diffusione di una malattia infettiva; clientela anziana esistente in ambienti ristretti. Una persona viene infettata e prima che tu te ne accorga, hai una crisi. Con quanti altri hanno interagito? Tuttavia, alla fine, solo una piccola percentuale fu infettata e una percentuale ancora minore morì a causa di ciò.

Poi più tardi c'è anche la nave da guerra americana, la Eisenhower, e la nave da guerra francese, la Charles de Gaulle. Ora hai l'estremità opposta dello spettro. Hai soldati giovani, sani, in forma, in servizio attivo e puoi vedere che la malattia non era poi così grave per loro. Si diceva che si trattasse di un’emergenza che capita una volta ogni secolo, e che questa fosse la cosa peggiore che abbiamo avuto dai tempi dell’influenza spagnola, e che sia paragonabile all’influenza spagnola. Non molte persone possono rendersi conto che circa un terzo dei decessi totali dovuti all'influenza spagnola sono avvenuti tra gli indiani. Questo è qualcosa con cui avevo familiarità e semplicemente non aveva senso.

Il terzo elemento che ha colpito molto del Covid fin dall’inizio è stato il gradiente di età eccezionalmente ripido. Nei paesi occidentali, in genere la mortalità dovuta a Covid è pari o addirittura superiore all’aspettativa di vita media. Guardi questo e torni alla Dichiarazione di Great Barrington dove sottolinearono che stiamo osservando una differenza mille volte superiore tra anziani e giovani. Poi più avanti abbiamo la conferma che non è solo una questione di età, ma anche di esistenza di comorbidità.

Se hai gravi condizioni di salute sottostanti, sei più vulnerabile. Se sei una persona sana, anche all’età di 70 anni e senza alcuna condizione di salute di base, è molto improbabile che muoia anche se infetto. La gravità non era all'altezza. Perché queste misure estreme e perché non tener conto solo delle conseguenze? Hai effettuato la valutazione della qualità, gli anni di vita corretti per la qualità (QUALY) e l'analisi costi-benefici?

Signor Jekielek: E l'intervento che fa saltare in aria l'economia mondiale.

Sig. Thakur: Lo era.

Sig. Jekielek: È un intervento significativo per quello che stai descrivendo.

Sig. Thakur: Comprese le interruzioni dei programmi di vaccinazione infantile in tutto il mondo. La gente semplicemente trascurava il danno che ciò avrebbe causato ai paesi in via di sviluppo, che rappresentano la maggioranza della comunità mondiale, e questo era il mio principale interesse. Ho trovato davvero scioccante il modo in cui abbiamo semplicemente ignorato il danno prevedibile che avremmo causato. È stato previsto da organi chiave del sistema delle Nazioni Unite come l’UNICEF, il Programma alimentare mondiale, l’Organizzazione per l’alimentazione e l’agricoltura e persino dal Fondo monetario internazionale e dalla Banca mondiale.

Dicevano: “Questo causerà danni immensi”. Per quanto riguarda le perdite legate all’istruzione, abbiamo una generazione pandemica di 375 milioni di bambini che hanno interrotto la scuola per due o tre anni, e questo solo in India. Questa non è una cifra globale. Le conseguenze c’erano e furono previste da parti chiave del sistema delle Nazioni Unite. A dirlo non sono stati solo organismi marginali, ma le principali autorità.

Signor Jekielek: Hai delle idee assolutamente brillanti sulla conformità e sul perché non c'è stata questa resistenza del 10% in diversi campi. Facciamo un salto in questo.

Sig. Thakur: Certo. Nell’agosto del 2020, uno dei due principali giornali nazionali argentini ha fatto un lungo passo avanti colloquio con me, un servizio domenicale a tutta pagina con un articolo di 3,000 parole. Una delle domande era: “Cosa ti ha sorpreso di più della pandemia finora?” La mia risposta è stata: “Sono rimasto sorpreso dalla facilità con cui le democrazie occidentali avanzate con alfabetizzazione universale hanno finito per conformarsi al più grave attacco alle libertà civili, alle libertà politiche e ai diritti umani della nostra storia”.

Perché le persone si conformano così facilmente? Una cosa di cui abbiamo parlato in precedenza è stata la censura e l’inconsapevolezza della misura in cui i professionisti effettivamente dissentivano, ma non erano autorizzati a dirlo e non potevano condividere il loro dissenso tra loro.

Ma l’altro elemento è che abbiamo assistito a due sviluppi paralleli. Il primo è la trasformazione dello stato democratico liberale per eccellenza in uno stato di sicurezza nazionale, poi in uno stato amministrativo, poi in uno stato di sorveglianza e ora in uno stato di biosicurezza. Ad ogni livello di questi sviluppi si verifica un’espansione del potere statale e l’estensione dei tentacoli statali in aree sempre più intime della vita pubblica e della vita individuale. Sono in grado di sovvertire la volontà del legislatore come organo che fa le leggi, delegando sempre più poteri agli esperti e ai burocrati.

In un certo senso, la classe degli esperti ha combinato quella vecchia definizione americana di tirannia e ha iniziato a esercitare una tirannia legislativa, esecutiva e persino giudiziaria o semi-giudiziaria. Si pensi ad alcuni dei più recenti casi giudiziari negli Stati Uniti in cui la corte ha iniziato a reagire agli eccessi e agli abusi da parte di alcuni settori della burocrazia.

C’è questo elemento, ma allo stesso tempo c’è un cambiamento nei valori, uno spostamento dell’enfasi dai diritti individuali ai diritti collettivi e un’enfasi eccessiva, a mio avviso, sul sicurismo e sulle richieste delle persone ai loro governi di mantenerli al sicuro e di rendi impossibile che gli altri feriscano i tuoi sentimenti, perché sentirsi feriti forma microaggressioni. Poi ti ritrovi in ​​una situazione in cui ti viene chiesto di cambiare sesso o genere semplicemente dichiarando che ti senti donna e quindi sei una donna. Allora non solo ti è permesso, ma puoi esigere che tutti gli altri ti chiamino con il tuo nuovo nome e si riferiscano a te con il nuovo pronome. Se ti trattano in modo errato, le leggi verranno approvate e applicate e potresti essere punito finanziariamente o addirittura con il carcere.

C’è tutta questa trasformazione delle basi stesse della società, dei valori fondamentali e dei quadri ideologici condivisi che costituiscono una comunità, e poi l’uso del potere statale per rafforzarli. Ciò è stato fatto da una minoranza, ma una minoranza attiva che ha lavorato in classe a scuola e all’università per cambiare la natura dell’istruzione dall’educazione all’indottrinamento, per ridurre la diversità di pensiero, per imporre la conformità intellettuale e per punire, mettere a tacere e delegittimare progressivamente voci dissenzienti.

La natura stessa delle università è stata sovvertita, non solo cambiata, perché è qui che dovrebbe fiorire l’indagine critica e dovrebbero essere poste le domande e si dovrebbe essere in grado di avere un dibattito sano e vigoroso tra gli studenti e tra studenti e professori. Invece, siamo andati nella direzione opposta.

Ciò crea un ambiente molto più permissivo nei confronti del cambiamento della realtà attraverso la legge, indipendentemente dal fatto che sia in accordo con la realtà oggettiva o meno. Permette di far rispettare attraverso la legge la nuova normalità per quanto riguarda credenze, sistemi di valori e pratiche sociali, e di elevare il collettivo al di sopra dell’individuo, che è una base fondamentale per violare i diritti umani, che nella tradizione occidentale sono stati incentrati sull’individuo.

Dicono: “Vi metteremo tutti agli arresti domiciliari anche se non avete commesso alcun crimine e siete sani, perché temiamo che ciò che sta accadendo a Wuhan abbia il potenziale per ucciderci tutti. Per tenermi al sicuro, chiederò che tu venga vaccinato”. Poi dici: “Pensaci bene. Se i vaccini funzionano, ti proteggono. Se tu sei vaccinato, non importa se io lo sono o no”. Rispondono: “Trovo offensiva quell’idea in sé. Sei molto egoista e non hai diritto all’integrità fisica. Per proteggere me e il resto di noi, devi essere vaccinato”.

È stata una lunga gestazione e si è diffusa nelle istituzioni. Ora, nel settore pubblico, nel Congresso, nei sistemi parlamentari, nell’esecutivo, nel settore aziendale, negli organismi sportivi e nell’élite culturale, la classe professionale e manageriale è dominata da persone con punti di vista molto simili. Le prospettive professionali erano diverse. I giornalisti sarebbero critici nei confronti dei governi e lavorerebbero sulla premessa che tutti i governi mentono, è così che operano. Invece, hai una visione del mondo condivisa e una cooperazione senza alcun bisogno di coercizione e costrizione che promuove questi valori e queste convinzioni e delegittima chiunque sia in disaccordo come un deplorevole e uno dei grandi non lavati.

Senza ciò, sarebbe stato molto più difficile avere successo con la coercizione portata avanti dai governi attraverso il complesso industriale della censura. Questo è il mio sforzo per risolvere questo particolare enigma sul perché le persone che avrebbero dovuto essere molto più critiche e le professioni che avrebbero dovuto essere molto più critiche, di fatto, hanno accettato la conformità. Era vista come la cosa giusta da fare e la cosa morale da fare. Quindi se resistevi eri un pazzo, eri una persona marginale, eri cattivo, eri immorale, ed era giusto zittirti e punirti.

Signor Jekielek: E al diavolo la realtà.

Sig. Thakur: Assolutamente.

Signor Jekielek: Stai parlando di questo risveglio ascendente. Ci sono nomi diversi come giustizia sociale critica e ideologia sveglia. C’è questa idea che la realtà sia costruita attraverso il linguaggio.

Sig. Thakur: Assolutamente.

Sig. Jekielek: Alcuni di questa minoranza ci credono davvero, e alcuni sono opportunisti, ovviamente.

Sig. Thakur: Ancora una volta, hanno sfruttato l'istinto umano fondamentale di essere onesti, tolleranti, di accettare le persone per quello che sono. Ciò è cambiato ad un certo punto e attraverso alcuni processi che gli scienziati comportamentali dovranno esaminare. Si è trasformato in richieste di costrizione e coercizione. È lì che è arrivato il pericolo ed è quello che è successo anche a questo riguardo.

Sig. Jekielek: Questa situazione si trasformerà da una questione sanitaria a una questione morale.

Sig. Thakur: È stato molto importante. La prima importante ricerca in questo senso è stata, stranamente, condotta dalla mia vecchia università in Nuova Zelanda, l'Università di Otago. Hanno studiato e hanno scoperto che la motivazione più forte era che non lo vedevano come un problema di salute, ma come un problema morale. Alcune persone hanno detto: “Sei parte della società, fai parte di questa comunità. È tuo dovere morale aiutare la comunità a sopravvivere”. È stato tradotto in forma abbreviata in "Non essere un assassino di nonne". L’idea era che dovessimo indossare una maschera perché altrimenti tutti gli altri si sentirebbero insicuri, e questo non è giusto. Hanno detto: “È solo un piccolo prezzo da pagare”. Abbiamo visto più volte questo argomento: “È solo un piccolo inconveniente e solo per un breve periodo. Qual è il tuo problema? Non essere così egoista.

Questi elementi sono stati molto importanti per questo. In realtà nel libro affermo che a un certo punto, in effetti, la moralizzazione si è trasformata in una sacralizzazione più profonda, il che significava che non si poteva nemmeno metterla in discussione. Era un sacrilegio metterlo in discussione, era un’eresia metterlo in discussione, e il nuovo sacerdozio che rafforzava questa eresia era l’istituzione sanitaria pubblica.

Sig. Jekielek: Ha una qualità religiosa.

Sig. Thakur: Assolutamente. Io stesso non sono religioso e non ho approfondito la questione, ma sospetto che anche il declino della fede e della pratica religiosa possa essere un importante fattore di fondo. Come esseri umani, abbiamo bisogno di quel sistema di credenze e valori fondamentali che costituisce una comunità di credenze e valori condivisi. La religione è stata il sostegno essenziale della società e della comunità per arrivare a quella fase. Se inizi ad attaccare e smantellare la religione, quel bisogno potrà essere soddisfatto solo da qualcosa di equivalente.

Certamente si può sostenere che qualcosa come l’attivismo climatico, per molti aspetti, sembra comportarsi come una setta. Anche con questo è successa la stessa cosa. Diventa un insieme di credenze che sono fuori discussione ed evidentemente vere. Se lo metti in dubbio, non è perché stai cercando di scoprirlo in modo sincero, è perché sei malvagio, non vale la pena ascoltarti. Infatti vi metteremo a tacere e, se necessario, vi imprigioneremo. È difficile spiegarlo se non in termini di fervore religioso. Sì, questo è un argomento valido in questo senso.

Sig. Jekielek: Recentemente ho firmato per Dichiarazione di Westminster, che dichiara la libertà di parola una virtù. Ho notato che anche il professor Richard Dawkins era uno dei firmatari. L’ho sempre immaginato come uno scienziato brillante, ma non mi è mai piaciuto il suo atteggiamento così antireligioso. La fede è molto importante nella vita delle persone. Una pubblicazione cristiana diceva: “Anche Richard Dawkins non è più così negativo nei confronti del cristianesimo, perché potrebbe essere sostituito da qualcosa di peggio”. Mi ha fatto riflettere proprio su questo tipo di domande che stavi appena descrivendo.

Sig. Thakur: La religione ha svolto ruoli incredibilmente positivi nel unire i popoli, nel regolare la condotta nella dimensione umana attraverso i costumi sociali, che hanno origine anche in molte credenze religiose. Ma allo stesso tempo, alcuni dei nostri conflitti più distruttivi si sono verificati anche tra religioni diverse. Questa dualità fa parte della realtà umana in tante dimensioni diverse. Ma concentrandoci sugli aspetti distruttivi, abbiamo trascurato i valori positivi e unificanti della religione attraverso le comunità, che costituisce un’importante funzione sociale.

Potrei non essere religioso anch'io, ma non ho mai avuto difficoltà ad accettare persone con forti convinzioni religiose e sistemi di valori e permettere loro di praticarli nel modo in cui desiderano. In effetti, praticamente tutto il resto della mia famiglia è profondamente religioso. Certamente non farei mai consapevolmente o deliberatamente nulla che possa offendere la sensibilità religiosa di alcuna comunità. Va bene e ne riconosco il ruolo positivo.

Sig. Jekielek: Un'osservazione aneddotica che è stata verificata dalle persone che hanno osservato questo argomento, è che le persone con una fede profonda sembrano essere più resistenti a questa facciata di consenso e pressione a conformarsi. L'hai osservato?

Sig. Thakur: Penso che sia vero. Inoltre, le persone con profonde convinzioni religiose tendono a proiettare un maggiore elemento di calma e serenità. Pensaci. Pensa al Dalai Lama in termini di come affronta le cose, il che è importante. Quando abbiamo momenti difficili, guardiamo alle figure autoritarie. Se abbiamo un problema medico, potremmo rivolgerci al medico e alla famiglia. Una delle grandi perdite è la perdita del medico di famiglia. Tutto questo è diventato commercializzato, anche la professione medica.

In termini di anima o coscienza turbata, desideriamo, per istinto, poter avvicinarci al prete o a qualcuno equivalente per affrontare queste difficili domande, fino alle grandi domande sul significato della vita e della morte. Se questo si rompe, cos’altro può prendere il suo posto? Come impedite ai vostri giovani, ai vostri figli o ai giovani della società in generale, come impedite loro di essere sedotti dagli elementi più oscuri come sostituti della religione come elemento positivo?

Signor Jekielek: John McWhorter ha scritto tutto libro spiegare la teoria critica della razza come religione. Il Wokeism sembra essere uno di questi sostituti, esattamente quello di cui stai parlando.

Sig. Thakur: Sembra di sì, ma appartengo a una generazione troppo diversa. Anche se ho vissuto in Occidente ormai per i due terzi della mia vita, è ancora molto difficile per me diventare ossessionato essenzialmente dai problemi del primo mondo. Trovarsi di fronte alla violenza letterale delle parole in una classe è un po’ una convinzione di lusso quando ho studiato professionalmente le atrocità di massa in così tanti paesi e ho visitato luoghi che sono simboli e li ho rispettati.

Ora, vieni dalla Polonia. Sono andato nel luogo in cui Willy Brandt si è inginocchiato spontaneamente per chiedere scusa a nome della Germania per l'Olocausto e per quello che è stato fatto agli ebrei polacchi. È un memoriale molto semplice, ma molto toccante. Poco dopo mi è capitato di andare al Memoriale del massacro di Nanchino e ho scritto un articolo articolo per l' Japan Times dicendo: “Quanti benefici in termini di politica estera e pulizia interna otterrebbero il Giappone se un primo ministro giapponese facesse qualcosa di simile? Vai a Nanchino."

L'aspetto positivo del gesto di Willy Brandt era l'autenticità che comunicava. Puoi vederlo nelle immagini, potresti praticamente vederlo sul suo viso, la realizzazione nascente dell'enormità di ciò che avevano fatto. Se un primo ministro giapponese potesse fare qualcosa di simile, sarebbe importante a livello interno per la società giapponese e sarebbe enormemente vantaggioso in termini di possibilità di ricucire le relazioni, non solo con la Cina, ma anche con la Corea del Sud in termini di ciò che avevano fatto.

Ancora una volta, questi sono elementi importanti che rimandano all’umanità condivisa. Ovviamente questo è un principio fondamentale per me. Voglio poter rendere possibile il miglioramento della vita e consentire la realizzazione del pieno potenziale di ogni essere umano. Non dovresti negarti questa opportunità a causa della tua razza, del tuo genere, della tua nazionalità o perché sei povero. Una delle grandi cose che abbiamo fatto nella società occidentale è la democratizzazione dell’accesso al pieno potenziale della vita come essere umano.

Mr. Jekielek: Un altro episodio che potremmo fare insieme riguarda come un sacco di persone sembrano essere determinate a fermare tutto ciò adesso.

Signor Thakur: Sì.

Sig. Jekielek: Alcune persone hanno sostenuto che tutta questa risposta alla pandemia potrebbe farne parte.

Sig. Thakur: Danno per scontato qualcosa che in realtà è del tutto eccezionale nella storia umana, la posizione attuale in cui si trovano. Come società, non siamo mai stati più ricchi, più istruiti, più prosperi o vivendo più a lungo. Molti di questi benefici sono arrivati ​​attraverso il progresso scientifico e l'invenzione di diversi aspetti che ci hanno liberato dal legame con la terra, che poi ci ha liberato dalla servitù al proprietario terriero e al signore feudale. L’istruzione era un percorso per sfuggire a tutti i tipi di problemi. La bicicletta e l'automobile hanno permesso alle donne di liberarsi dalla servitù domestica.

Ci sono stati enormi progressi e tendiamo a trascurare i progressi compiuti. Siamo ossessionati dal fatto di avere un passato così malvagio e dobbiamo continuare a scusarci per il presente. Pertanto, l’unico futuro a cui possiamo guardare è quello di un declino gestito, piuttosto che di una continua espansione di società stabili e prospere come esseri umani liberi.

Sig. Jekielek: E incoraggiare la fioritura umana, adoro questo termine. Dovremo finire abbastanza presto, ma voglio riprendere un paio di cose qui. Questo tema è emerso alcune volte, ti piace usare un termine, Scienza TM. Qual è la differenza tra Science TM e scienza?

Sig. Thakur: Science TM è quell'elevazione semi-religiosa e simile a un culto di mettere qualcosa su un piedistallo e fuori discussione, trasformandolo nell'equivalente di un altare e non ti è permesso metterlo in discussione. Ha il suo sacerdozio, il suo clero e i suoi eretici, e l’eresia è punibile. La scienza senza la S maiuscola e senza TM è ciò che ha reso possibile il progresso umano. Ovviamente, ancora una volta, questa dualità comporta alcuni rischi e alcuni pericoli. Non c’è esempio migliore dell’energia nucleare.

Se sei preoccupato per l’intermittenza della tua sicurezza energetica e della stabilità a lungo termine, abbiamo sufficiente fiducia nelle caratteristiche di sicurezza dei reattori nucleari. Ora, l’energia nucleare è in realtà un’ottima soluzione a lungo termine in termini di energia affidabile e garantita. È usato nella medicina nucleare. L'ho utilizzato in una situazione salvavita nel mio caso, e anche molte migliaia se non milioni di persone l'hanno avuto. Ma ovviamente, sia dal lato accidentale che da quello delle armi, ci sono dei rischi.

La scienza fa parte di quella scienza e tecnologia che può essere sfruttata per migliorare la vita. Ci hanno dato connettività e comunicazioni meravigliose, ma ci sono anche dei pericoli in questo. Ma elevarlo al di là della critica distrugge l’essenza della scienza. Devi essere capace e libero di metterti in discussione. Qualsiasi dottrina scientifica che non possa essere messa in discussione cambia da scienza a dogma, quindi torniamo di nuovo alla religione. Questo è quello che succede con Science TM. Quando il dottor Anthony Fauci dice: “Attaccando me, stanno attaccando la scienza”, sta cadendo nella trappola di elevare la scienza con la s minuscola, nella scienza con il titolo in maiuscolo e TM. È lì che anche le cose hanno cominciato ad andare storte. È diventato troppo dogmatico.

Sig. Jekielek: Hai detto che come esseri umani, guardiamo all'autorità, e una di queste autorità, ovviamente, è il medico. Il tuo medico dovrebbe aiutarti con la tua salute e tracciare il tuo percorso. Durante questa pandemia, molti di noi si sono chiesti: “Possiamo davvero fidarci dei nostri medici? Come prendono le loro decisioni? Stanno davvero rispettando il giuramento di Ippocrate? Capiscono almeno cosa sarebbe il consenso informato per questi vaccini genetici?

Ci sono un sacco di persone là fuori che si chiedono: "Di chi mi fido anche per la mia salute?" Ci sono gruppi di medici etici che si sono fatti avanti e ci sono persone che fanno affidamento sulla propria ricerca. Ricordo la demonizzazione della ricerca fai-da-te.

Sig. Thakur: Assolutamente sì.

Signor Jekielek: Hai detto qualcosa di molto significativo riguardo alla ricerca di un medico. Cosa dovresti fare?

Sig. Thakur: Per quanto riguarda la demonizzazione, se sono sano e non ho commesso alcun crimine, perché dovrei accettare che tu mi metta agli arresti domiciliari, essendo tu il governo? Ho iniziato con questo, e poi sono passato alla sacralità del rapporto medico-paziente e alla sacralità del giuramento di Ippocrate: “Prima di tutto, non fare del male, o assicurati di non fare più male che bene con il tuo intervento. " Resterò sull’Australia perché conosco questo paese molto meglio degli Stati Uniti, ma abbiamo uno dei migliori sistemi sanitari.

Formiamo i nostri medici secondo uno standard molto elevato, che è uno standard mondiale. Ho il mio medico di famiglia come medico di famiglia. Quel medico ha le competenze, la formazione e le qualifiche che sono tra le migliori al mondo. Quel medico conosce la mia storia, la casistica della mia famiglia e mi conosce individualmente. Ho un certo livello di fiducia e fiducia nel mio medico. Nessun'altra persona può sostituirlo neanche lontanamente vicino al livello di fiducia richiesto.

Non è compito del governo inserirsi tra il medico e il paziente, ma questo è ciò che abbiamo visto. Abbiamo anche visto, e ora abbiamo documentato in diversi paesi, un declino abbastanza sostanziale della fiducia del pubblico e della fiducia in quasi tutte le principali istituzioni, compresi gli scienziati, compresi i medici, compresi i media e compreso il governo.

In parte ciò è dovuto al fatto che hanno impedito ai medici di fornire la loro migliore valutazione e di prescrivere il miglior trattamento per i loro pazienti. Parte di questa perdita di fiducia quindi è che se ho un problema, vado dal medico, e se si tratta di un'emergenza grave come Covid quando hanno istruzioni, vorrei che la mia prima domanda fosse: "Hai intenzione di essere in grado di darmi la tua onesta opinione individuale basata sulla tua valutazione dei miei sintomi, sulla mia anamnesi e sulla tua conoscenza delle opzioni di trattamento? Sei nella posizione in cui puoi effettivamente trattare con me come individuo, senza interferenze da parte del tuo college o del governo? Altrimenti preferirei rivolgermi ad un altro medico”.

Perché non potevano dire quello che volevano dire. In alcuni casi, perché alcuni pazienti li hanno effettivamente aggiunti e hanno detto: “Il mio medico ha detto che le maschere non funzionano, o i vaccini non funzionano”, e il medico si mette nei guai. Ciò ha contribuito alla perdita di fiducia e fiducia nel sistema. In queste condizioni, è saggio chiedere in anticipo al medico: “Sarà in grado di darmi un parere onesto oppure no?”

Proprio come se andassi da un medico con un sintomo e il medico reagisse in preda al panico: “Mio Dio, non ho mai visto qualcosa del genere. Potresti essere morto entro la prossima ora." È ora di cercare un altro dottore. È compito del medico rassicurarti. Dovrebbe essere in grado di dire: “È serio. Non voglio sottovalutarlo, ma questi sono i rischi. Queste sono le opzioni. Questo è quello che consiglierei Se hai dubbi o ulteriori domande, potrebbe essere utile consultare una seconda o una terza opinione.”

Questa è sempre stata la norma. Una seconda opinione è sempre stata buona. Eppure, su alcune delle questioni più importanti, e all’improvviso con il Covid, non ti è nemmeno permesso andare a chiedere una seconda opinione, e non ti è permesso esprimere una seconda opinione. A lungo termine, questi sono stati molto dannosi per la fiducia e la fiducia del pubblico. Senza questo elemento di fiducia nelle istituzioni pubbliche, ancora una volta, non è possibile sostenere una società vitale. Dobbiamo iniziare a ricostruire. Ecco perché mi piace il tema della conferenza di quest’anno, ricostruire le libertà. Ma dobbiamo anche ricostruire la fiducia nelle istituzioni che ora crediamo servano i nostri interessi e non gli interessi della classe professionale o delle persone con potere e denaro.

Mr. Jekielek: Per qualcuno che ha scritto il libro, Il nostro nemico, il governo, sei molto più filogovernativo di quanto mi aspettassi.

Sig. Thakur: Torniamo alla dualità, Jan. Un governo è sia la soluzione che il problema. Pensa ai diritti umani. Il più grande protettore dei diritti umani è l’apparato governativo attraverso il quadro legislativo, attraverso la creazione di organismi per i diritti umani per monitorare e controllare gli abusi da qualunque parte provengano. Ma l’istituzione con il maggior potenziale di minaccia ai diritti umani è il governo.

Abbiamo parlato della Cina. Qual è la più grande minaccia ai diritti umani in Cina? È lo Stato ed è il governo. Ma in termini di altri diritti umani come l’istruzione, la povertà e l’antidiscriminazione, è ancora necessario un quadro legislativo. Non ci sono molti assoluti nella vita. Diventa importante riconoscere i confini e promuovere le parti buone e silenziare le parti cattive.

Signor Jekielek: La Costituzione degli Stati Uniti è stata elaborata in un modo molto ingegnoso per proteggere le persone dal governo.

Sig. Thakur: Lo era.

Sig. Jekielek: Il che era chiaramente necessario.

Sig. Thakur: La separazione dei poteri è stata ora aggirata da diverse parti dello Stato.

Signor Jekielek: Giusto.

Sig. Thakur: Sono cose come la legge e l’ordine, le tasse come prezzo per la civiltà, le infrastrutture e il sistema sanitario. Gli Stati Uniti sono un paese che spende in modo sproporzionato più pro capite per la salute, ma in realtà ha risultati sanitari peggiori rispetto a molti altri paesi comparabili nel mondo occidentale. Chiaramente c’è qualche problema lì. Da quello che so, i risultati sanitari più efficienti si ottengono con una sorta di incrocio tra una buona sanità pubblica di base, integrata dall’accesso alla sanità privata, se necessario.

Ciò potrebbe differire da un contesto all'altro. Sarei stato molto più felice se non avessimo sprecato così tanti soldi per la nostra risposta al Covid, che ha contribuito così enormemente ai problemi di inflazione e costo della vita che si sono verificati, e invece avessimo utilizzato quei soldi per costruire i sistemi sanitari, piuttosto che pagare le persone per restare a casa a non fare nulla.

Signor Jekielek: Hai un punto di vista molto diverso da chiunque abbia parlato. Date le sfide e la resistenza a tutti i diversi livelli nell’affrontare questo problema, e il raddoppio a cui stiamo assistendo in queste politiche, qual è l’unico passo verso la riforma o il rinnovamento?

Sig. Thakur: Non sono sicuro che ci sia una risposta breve a questa domanda. Vorrei tornare a ciò che ho menzionato, il mio interesse professionale per le atrocità di massa. In un certo senso, puoi pensare a quello che è successo come un esempio di atrocità di massa in termini di privazione delle scelte e delle libertà delle persone, forzandole a fare qualcosa e licenziandole dal lavoro se si rifiutavano di conformarsi.

C'è una suddivisione in vittime e autori di atrocità e devi proteggere le vittime. Ma bisogna anche arrestare e punire i colpevoli, e questo è importante per una serie di ragioni.

Innanzitutto il senso di giustizia è un istinto molto potente nell’essere umano. Non è possibile avere una società funzionante e vitale senza meccanismi e procedure per identificare le persone che commettono crimini e punirle adeguatamente. È importante identificare le persone che hanno fatto cose che soddisfano la soglia della criminalità nei comportamenti e poi punirle, perché altrimenti [la sete di] giustizia non viene placata.

In secondo luogo, è importante per portare una chiusura emotiva, se non alle vittime che potrebbero essere morte, almeno alle loro famiglie e ai loro cari. Quella chiusura non potrà arrivare fino al momento in cui le persone non avranno ammesso di aver sbagliato, commesso atti che non avrebbero dovuto fare, commesso atti che si avvicinano alla soglia della criminalità, e allora si potrà avere quella chiusura. Ciò può assumere forme diverse. Ancora una volta, nelle atrocità ci sono diverse forme di giustizia; giustizia riparativa e giustizia di transizione, e abbiamo visto diversi esempi di ciò. Questa è la seconda, la punizione, poi la chiusura emotiva.

Ma il terzo, che ritengo sia il più importante a mio avviso, è il modo più efficace per evitare e prevenire la ripetizione. Se la fanno franca e non viene fatto nulla e noi diciamo: “Andiamo avanti. Fa parte del passato. Avevano le migliori intenzioni. Agivano in condizioni di informazione imperfetta. È finita. Andiamo avanti."

Il pericolo è che non vi sia alcun vero ostacolo a ripeterlo la prossima volta. È solo se li punisci davvero. Con le atrocità abbiamo questa nozione di responsabilità di comando. Non si insegue la fanteria, ma si accusa il generale o il dittatore di crimini atroci, di crimini contro l’umanità, di pulizia etnica e li si mette in prigione. Questo invia un messaggio.

In un certo senso è un’applicazione del principio di Sun Tzu, ma in modo più positivo. La sua argomentazione era: "Uccidi uno, terrorizza 1,000". Se ne arresti e ne imprigioni uno, terrorizzerai 1,000 aspiranti dittatori in futuro. Penseranno: “È meglio che non lo faccia perché altrimenti rischio la prigione”. Dire semplicemente: “È nel passato, andiamo avanti” non funziona. Non penso che sia possibile andare avanti con fiducia senza un’ammissione di colpa, un’identificazione del colpevole e un’adeguata punizione del colpevole al livello più alto, non necessariamente a livello di fanteria.

Mr. Jekielek: Parole molto potenti, e sembra anche un compito arduo. Ramesh Thakur, è un vero piacere averti nello show.

Sig. Thakur: È stato meraviglioso avere questa conversazione. Come sempre, le domande mi aiutano a chiarire i miei pensieri e anche a pensare sulle questioni. Grazie mille.

Signor Jekielek: Il mio sincero piacere. Grazie a tutti per esservi uniti a me e al dottor Ramesh Thakur in questo episodio di American Thought Leaders. Sono il tuo ospite, Jan Jekielek.

Questa intervista è stata curata per chiarezza e brevità.

Ripubblicato da The Epoch Times