Una conversazione con Lord Sumption

In questa intervista, Lord Sumption ed io discutiamo delle implicazioni legali, etiche e politiche delle risposte politiche al COVID-19. L'intervista, realizzata nel luglio 2021, è stata organizzata e prodotta da Collateral Global , dove è disponibile la versione audio.

L'autore, storico e giudice della Corte Suprema in pensione, Lord Sumption, è stato esplicito durante la pandemia di COVID-19, mettendo in dubbio la saggezza, la necessità e la legalità dell'uso da parte del governo britannico del Public Health Act del 1984 per attuare misure di blocco straordinarie.

In questa conversazione approfondita, mi sono seduto con Lord Sumption per esplorare pressanti questioni etiche e legali sollevate dalla risposta politica COVID-19, oltre a esaminare sia il contesto storico che le potenziali ramificazioni per il futuro.

Jay Bhattacharya : Lord Sumption, grazie per essersi unito a me e per avermi dedicato il suo tempo e l'opportunità di parlare con lei delle sue opinioni sulla pandemia, della sua esperienza come giudice e di come queste esperienze abbiano plasmato la sua visione del futuro della democrazia nel Regno Unito e negli Stati Uniti. Vorrei iniziare parlando un po' di un suo libro che ho letto in preparazione a questa conversazione sul lockdown e, in particolare, sull'obiettivo del libro, che mi sembra sia stato scritto in gran parte prima della pandemia. L'obiettivo è quello di fornire il suo punto di vista sulle norme su cui si fonda la democrazia. E dalla mia lettura del libro, soprattutto dell'ultimo capitolo, che credo lei abbia scritto durante e dopo l'istituzione dei lockdown, è emerso che non aveva una visione particolarmente rosea delle istituzioni e della solidità delle istituzioni su cui si basa la democrazia, nemmeno prima della pandemia. La mia domanda è: siete rimasti sorpresi dai lockdown e da ciò che essenzialmente rappresentano, ovvero l'abbandono delle norme democratiche, tra cui la tutela del diritto di proprietà, il diritto all'istruzione, il trattamento dei poveri e così via? La mia impressione è corretta, oppure c'è stata una continuità prima degli abusi e dopo gli abusi, dopo l'inizio del lockdown?

Lord Sumption : C'è una continuità sotto certi aspetti, ma non sotto altri. Sono rimasto sorpreso dal lockdown quando è stato introdotto nel Regno Unito. E ne parlerò più approfonditamente tra un attimo. Ma ho sempre pensato che la democrazia sia un sistema molto vulnerabile, molto fragile. Esiste da un tempo relativamente breve. La democrazia in Occidente risale essenzialmente alla fine del XVIII secolo. Quindi ne abbiamo avuti poco più di 200 anni. Nella prospettiva completa della storia umana, è un periodo brevissimo. I Greci ci avvertivano che la democrazia era essenzialmente autodistruttiva perché portava naturalmente alla fiducia nei demagoghi che assorbivano il potere con il sostegno popolare per il proprio interesse. Ora, la cosa interessante è: perché questo non è accaduto – per la maggior parte dei due secoli circa in cui sono esistite le democrazie – perché non è successo? Il motivo per cui non è successo è che la sopravvivenza della democrazia dipende da un fenomeno culturale molto complesso. Dipende dal presupposto che il sistema debba essere fatto funzionare. E questi presupposti devono essere condivisi da coloro che possono avere opinioni radicalmente opposte su ciò che il sistema dovrebbe fare. Le loro opinioni sono soggette a quella convinzione preponderante che il sistema stesso debba essere potenzialmente funzionale nell'interesse di entrambe le parti in causa. Ora, questa è una posizione piuttosto sofisticata, e si basa sull'esistenza di una cultura politica condivisa, condivisa tra entrambe le fazioni dei principali dibattiti politici e tra i politici di professione da un lato e i cittadini che li eleggono dall'altro. Ora, ci vuole molto tempo perché questo tipo di cultura condivisa si crei. Ma non ci vuole molto per distruggerla. E una volta distrutta, una volta infrante le convenzioni fondamentali su cui si fonda la sopravvivenza della democrazia, queste vengono indebolite fatalmente. E più radicalmente vengono infrante, più completamente vengono compromesse e potenzialmente distrutte. Le nostre istituzioni dipendono solo in parte da costituzioni scritte o leggi e da decisioni giudiziarie. Il mondo è pieno di paesi in cui le democrazie sono state completamente sovvertite legalmente dai governi. Basta guardare a quanto accaduto negli Stati Uniti negli ultimi quattro anni per capire come un governo fondato sulle leggi possa essere sovvertito da un governo di uomini.

Jay Bhattacharya : Quindi hai scritto in un saggio affascinante sulla Magna Carta che,

“Siamo tutti rivoluzionari ora che controllano il nostro destino. Quindi, quando commemoriamo la Magna Carta, per noi, la prima domanda che dovremmo porci è questa: abbiamo davvero bisogno della forza del mito per sostenere la nostra fede nella democrazia? Abbiamo bisogno di far derivare le nostre convinzioni, una democrazia e lo stato di diritto da un gruppo di muscolosi milionari conservatori del nord dell'Inghilterra che pensavano in francese, non conoscevano il latino, non l'inglese e sono morti più di tre quarti di millennio fa? ? Preferirei sperare di no”.

Quindi c'è la possibilità di un mito alternativo? Voglio dire, abbiamo davvero bisogno di un mito? Come sostituire quella che hai delineato qui come una visione fondamentalmente pessimistica sulla possibilità di una democrazia in modo che sopravviva? È dato ciò che abbiamo visto sul blocco in cui sono stati violati i diritti fondamentali fondamentali che penso che tutti pensavamo di aver essenzialmente assicurato, c'è qualche speranza di sostituire quel mito con qualche altro mito o forse qualche altra struttura legale? O è semplicemente che siamo in un'età oscura?

Lord Sumption : Beh, temo che ci aspetti un'epoca oscura. Il punto è che il mito è necessario se si colloca la propria età dell'oro nel passato. Quasi tutte le società umane hanno una visione di un'età dell'oro. Per secoli, forse fino alla fine del Medioevo, le persone hanno collocato la loro età dell'oro nel passato e l'hanno abbellita. Hanno sviluppato un mito su come fosse stato il passato, un mito su ciò che stavano cercando di recuperare per la loro epoca. Da tre o quattro secoli ormai, le società occidentali in particolare hanno collocato la loro età dell'oro nel futuro. È qualcosa a cui aspirano. Ora, per creare qualcosa che duri per i secoli a venire, il mito è semplicemente irrilevante. Quindi, non credo che abbiamo bisogno del mito. Ciò di cui abbiamo bisogno è una cultura della cooperazione, una cultura che si dedichi a qualcosa che le leggi da sole non sono abbastanza forti da creare. Cosa è successo durante la pandemia? I governi hanno bisogno di leggi di emergenza perché ci sono catastrofi, che possono essere contenute solo attraverso l'applicazione di tali leggi. Ma la loro esistenza e la loro efficacia dipendono da una cultura di moderazione riguardo alle circostanze in cui verranno utilizzate e alla misura in cui verranno utilizzate.

Quello che abbiamo visto al momento della pandemia è una cosa davvero notevole perché l'interazione tra esseri umani non è un optional. È il fondamento fondamentale della società umana. È la base delle nostre vite emotive, della nostra esistenza culturale, di ogni aspetto sociale della nostra vita e dell'intero modello in base al quale cooperiamo per produrre collettivamente benefici per noi stessi. Tutto questo dipende dall'interazione tra gli altri esseri umani. Ora, mi sembra, quindi, che un regime che cerchi di rendere un reato l'associarsi con altri esseri umani insieme ad altri esseri umani sia una cosa profondamente distruttiva – andrei oltre e direi malvagia – cosa da fare. Non suggerisco che le persone che fanno queste cose siano malvagie. Essi, nella maggior parte dei casi, sono animati da sentimenti di buona volontà e da un genuino desiderio di aiutare le persone. Ma sebbene non siano malvagi, sebbene le loro intenzioni siano nella maggior parte dei casi valide, ciò che stanno effettivamente facendo è una cosa molto gravemente dannosa per qualsiasi società umana. Ora, non credo che la libertà sia un valore assoluto. Penso che ci siano delle circostanze. È per questo che credo che queste parti debbano esistere. Vi sono chiaramente circostanze in cui tale esercizio è giustificato. Se stessimo parlando di Ebola con un tasso di mortalità per infezione del 50%, o una fuga improvvisa da un laboratorio che produce un focolaio di massa di vaiolo, i tassi di mortalità per infezione dicono il 30%, allora potrei vedere il punto. Ma non stiamo parlando di niente del genere. Quello di cui stiamo parlando è una pandemia, che rientra ampiamente nella gamma di disastri che le società umane hanno imparato a far fronte nel corso di molti, molti secoli. Ci sono molte indicazioni statistiche in merito. Voglio dire, puoi sceglierne un certo numero, ma per me il fatto più significativo è che nel Regno Unito l'età media alla quale le persone muoiono con COVID-19 è 82.4, che è circa un anno in anticipo rispetto all'età media in cui muoiono di nulla. Negli Stati Uniti, credo che il confronto sia altrettanto vicino, da qualche parte intorno ai 78 anni. E questo è stato il modello nella maggior parte dei paesi con l'equilibrio demografico dell'età che ha la maggior parte delle società occidentali.

Jay Bhattacharya : Il rischio di infezione per gli anziani è mille volte superiore a quello dei giovani.

Lord Sumption : Si tratta di un'epidemia altamente selettiva che stiamo cercando di affrontare con metodi del tutto indiscriminati.

Jay Bhattacharya: Esattamente. Voglio dire, ovviamente, sostengo che la protezione dei focolai sia il modo giusto per affrontare l'epidemia. Ma vorrei tornare su questo punto più avanti, perché vorrei approfondire un po' le tue riflessioni sulla democrazia. È sorprendente quando parli del bisogno fondamentale degli esseri umani di interagire tra loro. E naturalmente, l'inversione di questo concetto è stata che, in qualche modo, durante l'epidemia, il bisogno umano fondamentale di interagire è diventato una cosa negativa, sbagliata, orribile. In un certo senso, è diventato un bene morale non interagire con gli altri. Mi viene in mente, e credo di averlo letto nel libro di C.S. Lewis, dove parla della tirannia esercitata per il bene delle sue vittime, dove l'idea è che le persone che esercitano la tirannia lo fanno perché pensano di farlo per il bene altrui, con la forza. E qui, con i lockdown, è proprio quello che stiamo vedendo. Stiamo assistendo a come la salute pubblica ci costringa a stare lontani dai nostri nipoti, dai nostri figli e via dicendo. E loro pensano di agire virtuosamente, e non c'è limite a ciò che sono disposti a fare perché, beh, lo fanno con la coscienza che dice loro di fare la cosa giusta. Voglio dire, come si può ribaltare questa situazione? Voglio dire, sono d'accordo con te: il bisogno umano fondamentale è quello di interagire gli uni con gli altri. Ma come si può ribaltare questa idea, che si è radicata durante il lockdown, secondo cui queste interazioni sono una cosa negativa?

Lord Sumption : Tutti i dispotismi – o quasi tutti – credono che sia per il bene del popolo essere privato della propria libertà d'azione. Classicamente, la teoria marxista afferma che le persone non sono in grado di decidere ciò che vogliono perché le loro decisioni dipendono strettamente da costrutti sociali che non hanno creato e che, pertanto, è necessario che persone più illuminate smantellino prima che possano essere veramente libere. Questo è il mito dei dispotismi sia di destra che di sinistra. Ed è un mito profondamente distruttivo, i cui effetti abbiamo visto in Europa nel corso del XX secolo. E non è un mondo in cui una persona sana di mente vorrebbe tornare. Il problema essenziale del lockdown e di metodi simili di distanziamento sociale è che sono progettati per impedirci di effettuare le nostre valutazioni del rischio. Ora, questo è, a mio avviso, un problema serio in qualsiasi circostanza, principalmente per due motivi. Il primo è che potremmo non voler essere completamente al sicuro.

C'è un compromesso tra la sicurezza e il contenuto reale delle nostre vite. Potremmo essere abbastanza disposti a decidere che preferiremmo correre il rischio di vivere un po' meno a lungo per avere una vita più ricca mentre siamo vivi. All'estremo, posso prendere l'esempio di una mia amica che ha 93 anni. È una donna intensamente intellettualmente vigorosa. Ha condotto una vita intellettuale attiva come giornalista per tutta la sua vita adulta. Vive per la società, per avere persone nel suo appartamento a cena, per uscire. E lei dice, penso comprensibilmente, mi sento come se fossi sepolto vivo. Inoltre, dice, mi restano ancora tre o quattro anni e il governo ne ha confiscato un quarto. Mi sento fortemente al riguardo. Ora, ha il diritto, moralmente autorizzato secondo me, di dire: “Non voglio che questo standard di sicurezza mi venga imposto dal governo. Ho i miei standard e la mia autonomia come essere umano mi autorizza ad applicare quegli standard a me stesso e alle persone intorno a me”. Questa, credo, sia un'obiezione. L'altra obiezione, ovviamente, è che è incredibilmente inefficiente, soprattutto con una pandemia di questo tipo, perché è una pandemia altamente selettiva. Concentra in modo schiacciante il suo effetto sugli anziani e sulle persone con un numero di vulnerabilità cliniche identificabili. Eppure, nonostante la pandemia sia selettiva, le misure adottate per contrastarla sono del tutto indiscriminate, tanto da imporre a tutti l'obbligo di non fare nulla. Al suo estremo nel Regno Unito. Per pagare le persone che non lavorano spendiamo circa il doppio di quanto spendiamo per il sistema sanitario. Ora, questo mi sembra uno stato di cose assolutamente assurdo. Potremmo spendere soldi per formare infermieri aggiuntivi in ​​posti ospedalieri aggiuntivi. Potremmo fare cose che in realtà hanno avuto un certo impatto sul trattamento della malattia. Invece, quello che abbiamo fatto è interferire con l'unico meccanismo di cui le persone hanno più bisogno in tempi di crisi. Vale a dire, la capacità di associarsi e sostenersi a vicenda.

Jay Bhattacharya : Voglio dire, mi colpisce il successo che il Regno Unito ha ottenuto nella vaccinazione della popolazione anziana, che è quella a più alto rischio di sviluppare una forma grave della malattia. E, in un certo senso, grazie a questo successo, il Regno Unito non è più in grave pericolo a causa della malattia, perché la popolazione che un tempo era a più alto rischio non lo è più, dato che una parte così ampia della popolazione anziana è vaccinata. Eppure non abbiamo visto il Regno Unito dichiarare vittoria, dicendo: "Bene, abbiamo sconfitto la parte peggiore di questa malattia". Il lockdown continua nel Regno Unito nonostante questo successo. E per i giovani, credo che siate d'accordo, e certamente lo sono anch'io, che i danni del lockdown siano di gran lunga peggiori della malattia stessa. E questo vale per la stragrande maggioranza delle persone. E ci sono due interrogativi che mi frullano per la testa. Il primo è: perché i giovani continuano a sostenere il lockdown? Mi sembra che i giovani siano stati danneggiati in modo sostanziale dal lockdown, soprattutto i più piccoli, a causa della perdita di istruzione, delle interruzioni nella loro normale vita sociale e del loro sviluppo. E anche per i giovani adulti che hanno perso il lavoro, soprattutto quelli che non appartengono alla fascia più alta della società e che non possono sostituire il lavoro con Zoom. Mi sembra che i giovani siano danneggiati in molti modi dal lockdown. E quindi mi chiedo perché ci sia così tanto sostegno.

Lord Sumption : Bene, concordo pienamente con la sua diagnosi. Credo – non pretendo di comprenderlo appieno – ma penso di poter offrire almeno una spiegazione parziale. In primo luogo, credo che ai giovani di oggi manchi una prospettiva storica che permetta loro di comprendere meglio i dilemmi delle società umane e l'esperienza del passato, che spesso è molto istruttiva. Ma il secondo fattore, che ritengo importante, è la politicizzazione di questa questione. Non avrebbe dovuto essere politicizzata, ma sia in Gran Bretagna che negli Stati Uniti, l'opposizione ai lockdown è stata associata alla destra e il sostegno ai lockdown alla sinistra. Credo che questa sia una dicotomia piuttosto straordinaria, perché le questioni sollevate dalla pandemia e le misure adottate per contrastarla non hanno assolutamente nulla a che vedere con i valori tradizionali che hanno animato il dibattito a destra e a sinistra del nostro spettro politico. Assolutamente nulla. E quindi, trovo molto sorprendente che ciò sia accaduto, cosa che indubbiamente è accaduta. Una delle conseguenze di questo fenomeno è che i giovani, nel complesso, tendono ad essere più di sinistra dei loro genitori, accettando istintivamente il controllo sociale come soluzione a qualsiasi problema importante. Credo che tra i giovani ci sia anche un ottimismo naturale e, a mio avviso, ingiustificato riguardo a ciò che le società umane possono realizzare. Penso che questo li abbia portati a credere che non ci sia nulla che le società umane non possano fare se hanno sufficiente buona volontà e investono abbastanza denaro. In realtà, ciò che stiamo imparando ora è che ci sono molte cose che le società umane non sono mai state in grado di fare e non possono fare nemmeno adesso, e una di queste è l'immunizzazione contro le malattie. I vaccini offrono un alto grado di protezione, ma nessuno, credo, pretende che eliminino completamente le malattie. L'Organizzazione Mondiale della Sanità afferma che solo due malattie epidemiche sono state completamente debellate. L'esempio più noto è il vaiolo, per la cui eradicazione ci sono voluti quasi 300 anni dopo lo sviluppo dei primi vaccini. Quindi – e questo, ancora una volta, ci riporta al mio punto sulla mancanza di prospettiva storica – abbiamo un grado eccessivo di ottimismo su ciò che gli esseri umani possono realizzare e il problema è che quando ciò inevitabilmente accade, queste aspettative e speranze vengono deluse, e non diciamo: "Beh, eravamo troppo ottimisti fin dall'inizio". Diciamo: "I politici, le istituzioni ci hanno deluso". Questa è la ragione principale per cui la democrazia ha perso la sua presa sulle persone, soprattutto tra le giovani generazioni. Questo è un fenomeno attestato dai sondaggi in tutto l'Occidente. I sondaggi di Pew Research sull'opinione pubblica mondiale degli ultimi 25 anni, l'indagine annuale della Handsard Society sull'impegno politico nel Regno Unito, puntano tutti alla stessa conclusione: le persone stanno voltando le spalle alla democrazia, soprattutto tra le giovani generazioni e soprattutto nelle democrazie più antiche, dove l'idealismo iniziale non è più sufficiente a sostenere l'idea. Questa è una situazione molto grave.

Jay Bhattacharya: Negli anni '1960, ci fu una ribellione giovanile contro la guerra del Vietnam, in particolare contro la coscrizione obbligatoria. Questo portò all'idea che, se sei giovane, non dovresti fidarti di nessuno sopra i 30 anni. L'idea non riguarda solo la mancanza di fiducia nei confronti delle persone sotto i 30 anni. Io stesso ho più di 30 anni, e mi ferirebbe se i giovani dicessero una cosa del genere. Ma in un certo senso noi anziani... Beh, c'è una meritata mancanza di fiducia che i giovani potrebbero avere nei nostri confronti per aver imposto loro i danni del lockdown. Ma la reazione dei giovani non è stata quella di cercare di riformare le strutture – che, in un certo senso, è ciò che stai dicendo – la reazione dei giovani è stata quella di rifiutare completamente le strutture che avrebbero potuto permettere loro di opporsi al lockdown che hanno subito. E non so come affrontare questo problema, ma è un problema reale.

Lord Sumption : Credo che sia un problema reale, ma penso che la chiave di tutto risieda nelle aspettative deluse. Guardando indietro nella storia, come tendo, quasi inevitabilmente, a fare, il miglior esempio è probabilmente quello degli Stati Uniti. Gli Stati Uniti hanno avuto un'esistenza privilegiata, fatta eccezione per due periodi relativamente brevi. Uno durante e subito dopo le guerre civili del XIX secolo, e l'altro durante la crisi degli anni '30. Gli Stati Uniti hanno mantenuto una traiettoria economica ascendente. Lo stesso vale, seppur in modo leggermente più imprevedibile, per l'Europa. La delusione delle aspettative sul futuro è l'elemento principale del rifiuto della democrazia praticamente ovunque essa si sia manifestata. E il principale esempio storico di ciò, certamente in Europa, è stato il clima immediatamente successivo alla Prima Guerra Mondiale. Le aspettative deluse, le speranze deluse di un miglioramento delle condizioni di vita dell'umanità, sono state, a mio avviso, la ragione principale per cui, tra le due guerre, tanti paesi europei si sono rivolti a un dispotismo crudele e insopportabile come soluzione ai loro problemi. E quello a cui stiamo assistendo ora è una versione meno drammatica dello stesso problema.

Jay Bhattacharya : Per ora, si spera, meno drammatico...

Lord Sumption : Meno drammatico per ora, spero meno drammatico per sempre. Ma come ho detto, non sono ottimista.

Jay Bhattacharya: Vorrei tornare al tema dei lockdown e a un argomento che l'ho sentita affrontare in altre apparizioni pubbliche, ovvero la paura causata dai lockdown e, in sostanza, una politica basata sulla paura della malattia. Una delle cose che mi ha colpito durante l'epidemia è stato il modo in cui le agenzie di sanità pubblica che hanno implementato il lockdown hanno sfruttato questa paura. La paura non è solo un sottoprodotto accidentale dei fatti dell'epidemia. I fatti dell'epidemia, come lei ha detto, e la malattia, come lei ha detto, sono in linea con molte altre malattie che abbiamo affrontato in termini di danni. Ma di fatto, c'è stata una decisione politica da parte dei governi di creare paura, essenzialmente per indurre il rispetto dei lockdown. Ho letto un articolo sul Telegraph e il punto principale era che nel Regno Unito c'è uno scienziato in un comitato che ha incoraggiato l'uso della paura per controllare i comportamenti durante la pandemia. Ha ammesso che il suo lavoro era immorale e totalitario, e questo era il comitato. Questo è il Pandemic Influenza Group of Behaviour, un sottogruppo del SAGE. Hanno espresso rammarico per le tattiche impiegate e, in particolare, per l'uso della psicologia come strumento di controllo della popolazione. È ragionevole che i governi seminino paura e panico per una giusta causa, come ad esempio il controllo delle malattie? O si tratta di un'azione totalitaria e immorale che non avrebbe dovuto essere compiuta?

Lord Sumption : Credo che il primo dovere di qualsiasi governo, nell'affrontare qualsiasi questione, sia l'obiettività e la verità. Non ci sono circostanze in cui riterrei legittimo che i governi mentano. E nella categoria delle menzogne ​​includerei le distorsioni della verità e le esagerazioni. Credo che ci siano circostanze, principalmente legate alla difesa, in cui sia legittimo per i governi non rivelare certe cose. Ma la falsificazione attiva dei fatti non è mai perdonabile. In questo Paese, poco prima del lockdown del 22 marzo, è stato redatto un famigerato memorandum dal Gruppo consultivo scientifico per le emergenze (SAGE), in cui sostanzialmente si affermava: "Abbiamo un problema, ovvero che si tratta di un'epidemia selettiva. Molte persone non si sentiranno allarmate perché sono giovani e godono di buona salute. Dobbiamo affrontare questo problema. Pertanto, ciò di cui abbiamo bisogno è una campagna emotiva incisiva" – queste sono le parole esatte utilizzate – "...per convincere tutti che sono a rischio".

Ora che per me è una bugia. È un programma per falsare deliberatamente i giudizi delle persone facendo finta che l'epidemia sia diversa da quello che è. Prima del lockdown, il chief medical officer nel Regno Unito ha rilasciato una serie di dichiarazioni molto dirette e perfettamente equilibrate su quali fossero i rischi dell'epidemia, chi era principalmente a rischio e quali fossero i sintomi nelle diverse categorie e ha sottolineato che, infatti, non c'era bisogno di allarmarsi se non tra alcune persone i cui interessi andavano chiaramente tutelati con cura. Tutto questo si è fermato con il lockdown. Prima del blocco, SAGE aveva consigliato in modo coerente lungo due linee particolari. Prima di tutto, hanno detto, devi fidarti delle persone e portarle con te. Quindi nessuna coercizione. In secondo luogo, hanno affermato che si dovrebbe cercare di garantire che la vita sia il più normale possibile, ad eccezione delle persone che hanno particolarmente bisogno di protezione. Questa avrebbe dovuto essere la base per la pianificazione di questa pandemia, in atto dal 2011 in questo paese.

Inizialmente è stata anche la base del consiglio dell'Organizzazione mondiale della sanità. Ed era la base su cui istituti sanitari altamente rispettati, come il Robert Kosher Institute in Germania, avevano consigliato i loro governi. Ora, tutto ciò è uscito dalla finestra nel corso di marzo 2020. Nessuno ha mai identificato alcun motivo specificamente scientifico per cui questo consiglio, che è stato attentamente considerato, avrebbe dovuto essere improvvisamente considerato inappropriato. In effetti hanno evitato del tutto l'argomento. Era uno stato di cose molto strano. Le ragioni del cambiamento non erano scientifiche; erano essenzialmente politici. Persone che hanno un alto grado di fiducia nel governo come salvaguardia contro ogni disgrazia hanno detto: “Guarda cosa stanno facendo in Cina, in Italia, in Spagna, in Francia. Il governo sta intervenendo lì. Questo è molto virile e ammirevole da parte loro. Perché non stiamo facendo lo stesso?”

Le persone che vedono l'azione abrasiva intraprese altrove tendono a dire: "Bene, guarda, l'azione è sempre meglio dell'inazione. Perché non andiamo avanti?" Questo è essenzialmente un argomento politico. Non è scientifica, ma è stata decisiva. In questo paese, il professor Neil Ferguson, responsabile di alcune delle più gravi profezie statistiche che sono state emesse in qualsiasi momento in qualsiasi paese sulla pandemia - la maggior parte delle quali si sono svolte... si sono rivelate esagerate - ha dato il massimo intervista rivelatrice a un quotidiano nazionale in cui ha detto: "Beh, non abbiamo mai pensato davvero ai blocchi perché non avremmo mai immaginato che fosse possibile. Pensavamo fosse impensabile e poi lo ha fatto la Cina e poi l'ha fatto l'Italia. E abbiamo capito che potevamo farla franca". È quasi una citazione. Ora, in realtà i motivi per cui non ci siamo comportati come la Cina prima di marzo 2020 non erano solo ragioni pragmatiche. Non è che abbiamo pensato che non avrebbe funzionato. Le ragioni erano essenzialmente morali. Questi erano fondamentalmente contrari all'intero ethos su cui sono costruite le nostre società. Non c'è assolutamente alcun riconoscimento nelle persone che parlano come ha detto il professor Ferguson in quell'intervista – nessun riconoscimento – del fatto che abbiamo ragioni morali per non comportarci nel loro modo dispotico; per non voler essere come la Cina anche se funziona. Bene, ora ci sono controversie sul fatto che funzioni. Ma anche se funziona, ci sono dei limiti morali, e sono stati trasgrediti in maniera davvero grande nel corso di questa crisi. Il risultato è stato che quella che è iniziata come una crisi di salute pubblica è ancora una crisi di salute pubblica, ma è una crisi economica, una crisi educativa, una crisi morale e una crisi sociale per di più. Gli ultimi quattro aspetti di questa crisi, che sono di gran lunga gli aspetti peggiori, sono interamente creati dall'uomo.

Jay Bhattacharya: Voglio dire, la cosa che mi colpisce di più, come dici tu, è come mai adottiamo politiche diverse? La paura che abbiamo creato non è in linea con i fatti. Perché le persone anziane non sono vulnerabili alle malattie allo stesso modo delle persone giovani. Per le persone più giovani, in un certo senso, hanno sottovalutato il danno della malattia rispetto alla realtà. E poiché pensavano di essere ugualmente a rischio, hanno adottato comportamenti che, dal punto di vista della salute pubblica, erano dannosi perché si sono esposte a rischi maggiori di quanto avrebbero dovuto, dati i fatti. E le persone più giovani, poiché temevano la malattia più del dovuto, non hanno interagito con gli altri e di conseguenza si sono danneggiate. Ed è sorprendente che le istituzioni sanitarie pubbliche, che hanno promosso questa linea di "danno uguale, rischio uguale", si siano chiuse in se stesse in un modo che... allontana da ogni sorta di altre politiche che avrebbero potuto affrontare il vero rischio corso dagli anziani.

Ad esempio, una politica di protezione mirata lo avrebbe fatto aiutando anche i giovani a comprendere i rischi che devono affrontare: molto più bassi dal COVID, molto di più dal blocco. Eppure, invece di adottare queste politiche alternative come la protezione focalizzata, i funzionari della sanità pubblica si sono in qualche modo impegnati in una feroce reazione contro di essa: de-platform, calunnia. Essenzialmente hanno chiuso il dibattito. Quindi, nel contesto della democrazia liberale come il Regno Unito e gli Stati Uniti, trovo estremamente sorprendente e frustrante che, quando avevamo più bisogno di questo dibattito, le persone che avrebbero voluto coinvolgerlo siano state messe da parte. E sono sicuro che tu abbia personalmente affrontato una buona dose di contraccolpo per aver parlato. Certamente ho. Puoi darmi i tuoi pensieri su questo? Quale pensi sia la base per mettere da parte la libertà di espressione, il libero dibattito? Perché hai parlato personalmente? E in realtà, se posso arrivare a un'altra cosa che forse posso farti affrontare, è quale effetto pensi che questo respingimento su di te riguardo alla tua decisione di parlare, quale effetto pensi che potrebbe aver avuto sulle persone che sono non nella stessa posizione in cui siamo io e te? Dove abbiamo posti di lavoro protetti o posizioni protette da ritorsioni.

Lord Sumption : Beh, per quanto riguarda le istituzioni sanitarie e i ministri, il problema principale è stato che sono stati spinti a fare questo in un momento di cieco panico nel marzo dello scorso anno. È assolutamente impossibile per chi ha agito in quel modo cambiare idea, perché dovrebbe voltarsi e dire alla propria gente: "Va bene, è stato un errore. Vi abbiamo inflitto settimane di totale miseria e distruzione economica per niente". Ora, conosco solo un governo che ha avuto il coraggio di dirlo. È il governo norvegese, che a un certo punto ha ammesso che le catastrofiche conseguenze collaterali del lockdown erano tali che, in caso di ulteriori ondate, non avrebbero ripetuto l'operazione. Quindi, questa, credo sia la spiegazione relativamente semplice tra la vasta classe dei decisori politici. Perché altri non si sono espressi? In una certa misura, credo che sia dovuto in gran parte al timore che, parlando apertamente, perderebbero prestigio e forse anche il lavoro. Non sono stato oggetto di continue offese come molte persone, ad esempio Sunetra Gupta, nella loro professione. Non so perché, ma sospetto che abbia molto a che fare con il rispetto generale che si nutre, persino nei confronti dei magistrati in pensione, in questo Paese. Mi trovo in una posizione molto fortunata. Sono completamente in pensione. Ho una pensione sicura. Non devo nulla a nessuno. Non c'è niente di male che qualcuno possa farmi, niente di cui io abbia motivo di preoccuparmi.

Questa è una posizione relativamente insolita. Ricevo molti messaggi da membri del pubblico – alcuni dei quali ricoprono posizioni influenti – che dicono: “Ti siamo grati per aver parlato. Non osiamo farlo perché rovinerebbe semplicemente le nostre carriere o la nostra influenza”. Ora, alcune delle persone che mi hanno inviato questi messaggi sono membri del Parlamento. Alcuni sono consulenti piuttosto senior negli ospedali. Alcuni sono accademici di spicco. Ora, se queste sono le persone che sentono di non poter esprimere un'opinione contraria alla norma prevalente, allora siamo davvero in una posizione molto seria. Ora, il problema è che con i moderni metodi di comunicazione, il consenso tra ciò che si può chiamare l'establishment è amplificato dai media e, in particolare, dai social media. Le regole interne di YouTube e Facebook su ciò che considereranno opinioni inaccettabili sono sorprendentemente vile. Le regole di YouTube fondamentalmente dicono: "Non siamo disposti a consentire l'espressione di opinioni contrarie alle politiche sanitarie ufficiali dei governi". Ora, questo è ciò che dicono le loro regole. In effetti, non l'hanno portato al massimo livello. Hanno consentito una discreta dose di dissenso. E personalmente, non sono mai stato censurato, anche se sono stato un critico di primo piano di queste politiche fin dall'inizio della loro attuazione. Ma molte altre persone; giornalisti, medici illustri come Sunetra Gupta e Karol Sikora si sono trovati censurati su YouTube e su altri social proprio per questo motivo. Ora, in un mondo in cui le loro opinioni vengono amplificate, penso che questa sia una cosa molto seria.

Jay Bhattacharya : Sì, ho partecipato a un dibattito con il governatore della Florida sulla politica di lockdown. L'incontro è stato filmato pubblicamente, pubblicato su YouTube, e YouTube ha censurato la conversazione con il governatore della Florida, in cui quest'ultimo cercava di comunicare al pubblico le motivazioni alla base della sua decisione di non adottare un lockdown. E l'ho trovato sconcertante. Voglio dire, è come se ci fossero quasi due norme diverse. C'è questa norma in materia di salute pubblica che impone l'unanimità nella comunicazione in questo ambito. E YouTube sta cercando di imporre questa norma, anziché quella del libero dibattito democratico e scientifico. Mi sembra che, come dici tu, si tratti di una questione politica in cui il normale dibattito democratico libero, che dovrebbe essere la vera norma dominante, non lo è. Non ha prevalso e gran parte della conversazione è stata soffocata. Credo che questo abbia reso la vita molto difficile a molte persone che avrebbero voluto poter esprimere la propria opinione.

Lord Sumption : Beh, le misure dispotiche dei governi inevitabilmente portano a forme di censura e all'imposizione di un'opinione convenzionale. L'esempio estremo è quello di Viktor Orbán in Ungheria, il quale affermò in una fase iniziale che la pandemia richiedeva un controllo totale su ciò che veniva detto sulla pandemia dalla stampa. E fece approvare leggi che gli conferivano tali poteri. Beh, in Gran Bretagna e negli Stati Uniti non abbiamo fatto nulla di così drastico, ma credo che ci sia una tendenza per cui le misure dispotiche e la censura o la pressione all'autocensura diventino parte della vita quotidiana. Credo che si debba anche ricordare che i social media, al momento, sono sottoposti a una forte pressione da parte dei governi su un fronte più ampio. Esistono forti movimenti – certamente in Europa, credo in misura minore rispetto agli Stati Uniti – per rendere i social media responsabili come editori e quindi passibili di risarcimento per diffamazione per tutto ciò che può essere detto da alcune delle persone più irascibili che contribuiscono ai messaggi sui social media, e i governi stanno cercando di porre un freno a questi movimenti. In alcuni casi, c'è un elemento di mania di controllo politico in questo, in particolare in alcuni paesi come, beh, la Russia è un esempio ovvio, ma anche in alcune parti dell'Europa orientale. Ora, i social media hanno reagito a questo cercando di non offendere troppo i governi. Ora, ci sono state diverse iniziative – nessuna delle quali finora ha avuto successo ma molte delle quali hanno avuto un forte sostegno politico – per controllare ciò che i media, ciò che i social media, trasmettono. E penso che ci sia stata una forte componente in piattaforme come YouTube e Facebook per non scontentare il governo su una questione come la pandemia. Volevano essere bravi ragazzi.

Jay Bhattacharya : Le chiedo dei giudici. In particolare, è stata una rivelazione per me. A differenza sua, prima della pandemia non avevo quasi nessuna conoscenza o interazione con la magistratura o i tribunali, né con i giudici. Ma durante questa pandemia, ho prestato servizio come perito in diversi casi negli Stati Uniti e in Canada, contestando vari aspetti del lockdown, tra cui il diritto delle chiese di rimanere aperte, di tenere studi biblici in case private, dei distretti scolastici di tenere lezioni in presenza per adempiere ai loro obblighi, di fornire istruzione ai bambini, dei candidati politici di tenere incontri, riunioni pubbliche prima delle elezioni: tutto questo è stato bloccato dalle politiche di lockdown negli Stati Uniti. E direi che queste esperienze sono state frustranti per me. Nel 2020, in quasi tutti i casi a cui ho partecipato, abbiamo perso. Alla fine abbiamo perso.

Lord Sumption : Ora, c'è una clamorosa eccezione a questa regola.

Jay Bhattacharya: E alcuni di questi casi sono stati appellati, e abbiamo vinto. In particolare, mi sono rivolto alla Corte Suprema, o almeno i casi che ho seguito sono arrivati ​​alla Corte Suprema, diversi di essi. E gli Stati Uniti, ovviamente, hanno dovuto pronunciarsi. Ma mi colpisce il fatto che la Corte Suprema degli Stati Uniti abbia dovuto pronunciarsi su qualcosa che rientra così fondamentalmente nelle norme che i giudici e il sistema giudiziario tutelano, ovvero il diritto fondamentale dei candidati politici di tenere discorsi durante le elezioni o dei fedeli di praticare liberamente il proprio culto. Sembra un diritto così fondamentale. Quindi ho alcune domande al riguardo. Primo: dovremmo aspettarci che i tribunali difendano questo tipo di libertà fondamentali nel bel mezzo di una pandemia? O è ragionevole che concedano ai governi un margine di manovra per controllare questo tipo di comportamento? Quindi, è lecito sospendere la libertà di parola, di riunione, di culto e così via durante una pandemia? Era qualcosa su cui avremmo dovuto aspettarci che i giudici si opponessero?

Lord Sumption : Beh, credo che dipenda dal quadro giuridico di ciascun paese, alcuni dei quali hanno tradizioni più autoritarie e conferiscono poteri più ampi al governo rispetto ad altri. Se prendiamo gli Stati Uniti, credo che per certi versi la decisione più interessante sia quella della Corte Suprema sulla chiusura delle chiese a New York. Ora, la Costituzione stabilisce che il Congresso e gli Stati non possono approvare leggi che interferiscano con il libero esercizio della religione. Ora, a prescindere da ciò che si possa pensare degli attuali orientamenti politici dei membri della Corte Suprema degli Stati Uniti, che so essere una questione controversa, non capisco davvero come questo caso possa essere controverso. Come si può affermare che la chiusura delle chiese non costituisca un'interferenza con il libero esercizio della religione? Sono stupito che ci siano stati tre dissenzienti in quel caso. Tutti e tre sono persone che si collocano essenzialmente sul versante più a sinistra della Corte Suprema, ma sono persone che, come avvocati e come pensatori, ammiro enormemente. Penso a persone come Stephen Breyer, assolutamente ammirevoli in quel contesto. Non capisco come sia possibile difendere la chiusura delle chiese di fronte a una norma costituzionale così assoluta. Non capisco come sia possibile affermare che non sia assoluta. Eppure, questo è ciò che è accaduto.

In questo paese non abbiamo una costituzione scritta. Non ci sono regole assolute. Abbiamo degli statuti, ma uno statuto può fare qualsiasi cosa. Quindi il quadro giuridico è molto meno favorevole alle sfide. Tuttavia, c'è stato un caso importante nel Regno Unito in cui la domanda era se i Public Health Acts autorizzassero questo genere di cose. Ora, non ho dubbi sul fatto che il governo britannico abbia il potere di bloccare le persone, ma non ai sensi del Public Health Act. Ha potere in base a un altro statuto che autorizza il governo a intraprendere azioni di emergenza di fronte a determinate categorie di emergenza, comprese le emergenze di salute pubblica, a condizione che si sottopongano a un regime molto rigoroso di supervisione parlamentare. Ai sensi della legge sulla salute pubblica, non esiste un regime rigoroso di supervisione parlamentare. Quindi, naturalmente, il nostro governo ha preferito sottostare a quella legge. Penso che fosse completamente sbagliato perché la legge sulla salute pubblica riguarda il controllo dei movimenti di persone infette e l'uso di locali contaminati. Non si tratta di persone sane. Si tratta di conferire ai ministri alcuni dei poteri che hanno i magistrati di chiudere i locali contaminati e isolare le persone infette. Sia la Corte d'Appello che il Tribunale di primo grado hanno sostanzialmente affermato: “Beh, questa è una situazione molto grave. Il governo deve avere il potere di farlo. Il legislatore quando ha approvato queste leggi – nel 2008 in questo caso particolare – deve aver tenuto presente che misure più abrasive di quelle sarebbero state disponibili per una pandemia come questa”.

Ora, perché avrebbero dovuto avere questo in mente? Nessuno lo aveva in mente fino a pochi giorni prima del 26 marzo 2020. Non era mai successo prima nella storia in nessun paese. Quindi, perché questo avrebbe dovuto essere considerato parte del kit di strumenti quando, come ha giustamente affermato il professor Ferguson nella sua famigerata intervista, era completamente impensabile, semplicemente non riesco a immaginarlo. E penso che questa sia una tendenza nei giudici, certamente in questo paese, a non voler scuotere la barca in quella che è considerata un'emergenza nazionale. Un tremendo rossetto durante la seconda guerra mondiale sull'internamento di alieni o persone di origine aliena. Gli Stati Uniti hanno rinchiuso tutti i giapponesi di etnia giapponese all'inizio della guerra, all'inizio del 1942. Abbiamo rinchiuso tutti coloro che pensavamo avessero opinioni incoerenti con gli obiettivi della guerra, così come molti, molti alieni. In entrambi i paesi, questo è stato impugnato fino alla corte suprema. E in entrambi i paesi, era molto dubbio che il potere di fare queste cose esistesse davvero. In Gran Bretagna, c'è stato un famigerato caso chiamato Liversidge & Anderson in cui il ministro dell'Interno è stato contestato per aver rinchiuso qualcuno quando non c'erano motivi per farlo. E ha sostenuto: “Beh, in questo tipo di situazione, devo essere io a giudicare se ho i motivi per farlo. E se penso di avere dei motivi, allora ce l'ho”. Era un argomento che, straordinariamente, è stato accolto. E un argomento, in realtà non molto diverso, è riuscito anche nel caso dell'internamento di etnia giapponese in California, negli Stati Uniti. Ora, questi sono ampiamente considerati sia nel suo paese che nel mio come il punto più basso mai raggiunto dalla magistratura che esercita poteri di diritto pubblico. Dovremmo vergognarcene. Eppure questo stesso ricorso all'opportunità – è opportuno che il potere debba esistere, quindi esiste – è stato visto nel corso di questa pandemia. Penso che sia un atteggiamento giudiziario deplorevole ma potente che di fronte a una crisi, dobbiamo tutti collaborare, compresa la magistratura, e forse lo stato di diritto non ha molta importanza o ha un significato speciale in una situazione del genere. Non lo accetto per un momento, ma sfortunatamente ci sono persone che lo fanno e alcuni di loro sono giudici.

Jay Bhattacharya : Trovo significativo che tu abbia usato questa analogia, perché concordo con te sul fatto che, per molti versi, quando ripensiamo a decisioni di questo tipo negli Stati Uniti, come la sentenza Korematsu, proviamo vergogna. E mi chiedo cosa spinga un giudice a prendere una decisione del genere. Dev'essere la paura. E credo che si possa pensare alla paura in due modi. Il primo è, ovviamente, la paura che tutti potremmo provare nei confronti di una malattia in sé. Ma il secondo, probabilmente più importante, è la paura che provano i giudici: se si pronunciano contro il lockdown, potrebbero essere accusati di anteporre la legge alla vita umana, giusto? E credo che questo debba avere un ruolo nel modo in cui i giudici ragionano.

Lord Sumption: Credo che sia una parte importante, sì. I giudici affermano di essere senza paura, ma vogliono essere amati. E temo che i nostri giudici non facciano eccezione.

Jay Bhattacharya : Bene. Permettetemi di ringraziarvi per il tempo che mi avete dedicato. Vorrei cogliere un'ultima opportunità per parlare degli obblighi che abbiamo come società nei confronti dei poveri, dei malati e dei vulnerabili. Vi do un'ultima possibilità, dopodiché concluderemo la nostra conversazione. Mi ha colpito – e mi occupo di politiche sanitarie per professione – vedere come le politiche sanitarie ignorino ogni altro aspetto della salute, a parte il controllo delle infezioni, e si concentrino solo su una singola infezione. Mi ha colpito l'abbandono, da parte del mondo sviluppato, del senso di responsabilità verso le nazioni povere. E questo è evidente soprattutto nella priorità data ai vaccini, ad esempio, per i giovani e i sani negli Stati Uniti e nel Regno Unito. Come abbiamo già detto, i giovani corrono rischi minimi a causa del COVID, soprattutto rispetto agli anziani, compresi quelli dei paesi poveri che continuano a correre un rischio considerevole di danni a causa del COVID. Presumo che i politici abbiano seguito entrambe queste politiche perché sono popolari presso una parte sufficientemente ampia della popolazione da renderle convenienti. Eppure, in tempi normali, queste popolazioni sostengono fortemente gli investimenti nella sanità pubblica, sia a livello nazionale che internazionale. C'è un modo per dire alle persone che le loro opinioni espresse non riflettono i loro veri valori e impegni? Voglio dire, si comportano in modo impulsivo. Beh, in economia esiste il concetto di cervello caldo e cervello freddo. A volte il cervello freddo rappresenta il nostro vero io, ma a volte il cervello caldo prende il sopravvento. E in preda alla paura o ad altre emozioni, facciamo cose folli. Agiamo in modo anomalo, con il cervello caldo che si fa carico delle azioni che normalmente sarebbero gestite dal cervello freddo, in un certo senso. Credo che la mia domanda sia: come si fa a riportare le persone alla parte migliore della loro natura, come disse una volta un famoso presidente americano?

Lord Sumption : Non credo che il problema sia la doppia personalità. Credo che le persone siano altruiste fino al punto in cui questo altruismo le danneggia direttamente, o almeno così credono. Le persone sono favorevoli, ad esempio, agli aiuti al Terzo Mondo perché l'impatto negativo sulle loro tasse è piuttosto marginale, non identificabile separatamente, non particolarmente evidente. I vaccini sono diversi perché, in un momento in cui non ce ne sono abbastanza per tutti – anche nei paesi avanzati è una situazione da cui stiamo appena uscendo – le persone diranno che il primo dovere dei governi che hanno finanziato a caro prezzo questi programmi di vaccinazione è verso le persone che li pagano. E ogni fornitura di vaccini che arriva nelle mani delle persone in Africa non arriva nelle mani delle persone qui. Quello che abbiamo è una competizione diretta tra gli interessi del Terzo Mondo e gli interessi dell'Occidente, di un tipo che normalmente non si verifica. Quindi credo che le persone siano coerenti su questo punto. Credo che l'altruismo abbia sempre avuto dei limiti, e questo è il tipo di occasione in cui tali limiti diventano evidenti.

Jay Bhattacharya : Bene, grazie mille per il tempo che mi ha dedicato. Voglio dire, purtroppo credo che dobbiamo fermarci qui. Non abbiamo dato ai nostri ascoltatori molte speranze per il futuro, ma penso che sia utile discutere apertamente di questi problemi. E la mia speranza, in ogni caso, è che così facendo possiamo iniziare a prendere decisioni migliori di quelle che abbiamo preso finora. Lord Sumption, grazie mille. Apprezzo il tempo che ci ha dedicato.

Lord Sumption : Grazie