Una conversazione con Lord Sumption

In questa intervista, Lord Sumption e io discutiamo le implicazioni legali, etiche e politiche delle risposte politiche COVID-19. L'intervista di luglio 2021 è stata organizzata e prodotta da Collaterale globale, dove è pubblicata la versione audio. 

L'autore, storico e giudice della Corte Suprema in pensione, Lord Sumption, è stato esplicito durante la pandemia di COVID-19, mettendo in dubbio la saggezza, la necessità e la legalità dell'uso da parte del governo britannico del Public Health Act del 1984 per attuare misure di blocco straordinarie.

In questa conversazione approfondita, mi sono seduto con Lord Sumption per esplorare pressanti questioni etiche e legali sollevate dalla risposta politica COVID-19, oltre a esaminare sia il contesto storico che le potenziali ramificazioni per il futuro.

Jay Bhattacharya: Lord Sumption, grazie per esserti unito a me e grazie per avermi dato il tempo e l'opportunità di parlare con te delle tue opinioni sulla pandemia, della tua esperienza come giudice e di come quelle esperienze hanno plasmato le tue opinioni sul futuro della democrazia nel Regno Unito e negli Stati Uniti. Voglio iniziare a parlare un po' di un tuo libro che ho letto in preparazione a questa conversazione sul lockdown e, in particolare, sullo scopo del libro, che mi sembra sia stato scritto in gran parte prima della pandemia. E mira a fornire le vostre opinioni sulle norme su cui si basa la democrazia. E nella mia lettura del libro, soprattutto dell'ultimo capitolo, che credo tu abbia scritto durante e dopo l'istituzione dei lockdown, che non avevi una visione particolarmente rosea delle istituzioni e della forza delle istituzioni su cui si basava la democrazia anche prima della pandemia. La mia domanda per te è: sei stato comunque sorpreso dai blocchi e essenzialmente da ciò che rappresentano, che è l'abbandono delle norme democratiche, inclusa la protezione dei diritti di proprietà, il diritto all'istruzione, il trattamento dei poveri e così via? La mia impressione è corretta o c'era una continuità prima dell'abuso e dopo l'abuso, dopo l'inizio del lockdown?

Signore Suzione: C'è una continuità per alcuni aspetti, ma non per altri. Sono rimasto sorpreso dal lockdown quando è stato introdotto nel Regno Unito. E dirò qualcosa in più su questo tra un momento. Ma ho sempre pensato che la democrazia sia un sistema molto vulnerabile, molto fragile. Esiste da un tempo relativamente breve. La democrazia in Occidente risale essenzialmente alla fine del XVIII secolo. Quindi ne abbiamo avuti poco più di 18 anni. Nella piena prospettiva della storia umana, è un tempo molto breve. I greci ci avvertivano che la democrazia era essenzialmente autodistruttiva perché portava naturalmente alla fiducia nei demagoghi che assorbivano il potere con il sostegno popolare nel proprio interesse. Ora, la cosa interessante è, perché non è successo – per la maggior parte dei due secoli circa in cui sono esistite le democrazie – perché non è successo? Il motivo per cui non è successo è che la sopravvivenza della democrazia dipende da un fenomeno culturale molto complesso. Dipende dai presupposti che il sistema deve essere fatto funzionare. E questi presupposti devono essere condivisi tra coloro che potrebbero avere opinioni radicalmente opposte su ciò che il sistema dovrebbe fare. Le loro opinioni sono soggette a quella sensazione prevalente che il sistema stesso debba essere potenzialmente praticabile nell'interesse di entrambe le parti dell'argomento. Ora, questa è una posizione piuttosto sofisticata, ed è dipendenza dall'esistenza di una cultura politica condivisa, condivisa tra le due parti dei principali dibattiti politici e condivisa tra politici professionisti da un lato e cittadini che li votano dall'altro. Ora, ci vuole molto tempo per creare questo tipo di cultura condivisa. Ma non ci vuole molto per distruggerlo. E una volta che lo hai distrutto, una volta che hai infranto le convenzioni di base da cui dipende la sopravvivenza della democrazia, le indebolisci fatalmente. E più radicalmente li rompi, più completamente li indebolisci e potenzialmente li distruggi. Le nostre istituzioni dipendono solo in parte da costituzioni scritte o da leggi su decisioni giudiziarie. Il mondo è pieno di paesi in cui le democrazie sono state completamente sovvertite legalmente dai governi. Basta guardare cosa è successo negli Stati Uniti negli ultimi quattro anni per vedere come un governo di leggi possa essere sovvertito da un governo di uomini.

Jay Bhattacharya: Così hai scritto in un affascinante saggio sulla Magna Carta che, 

“Siamo tutti rivoluzionari ora che controllano il nostro destino. Quindi, quando commemoriamo la Magna Carta, per noi, la prima domanda che dovremmo porci è questa: abbiamo davvero bisogno della forza del mito per sostenere la nostra fede nella democrazia? Abbiamo bisogno di far derivare le nostre convinzioni, una democrazia e lo stato di diritto da un gruppo di muscolosi milionari conservatori del nord dell'Inghilterra che pensavano in francese, non conoscevano il latino, non l'inglese e sono morti più di tre quarti di millennio fa? ? Preferirei sperare di no”.

Quindi c'è la possibilità di un mito alternativo? Voglio dire, abbiamo davvero bisogno di un mito? Come sostituire quella che hai delineato qui come una visione fondamentalmente pessimistica sulla possibilità di una democrazia in modo che sopravviva? È dato ciò che abbiamo visto sul blocco in cui sono stati violati i diritti fondamentali fondamentali che penso che tutti pensavamo di aver essenzialmente assicurato, c'è qualche speranza di sostituire quel mito con qualche altro mito o forse qualche altra struttura legale? O è semplicemente che siamo in un'età oscura?

Signore Suzione: Beh, temo di pensare che siamo in un'età oscura. Il punto sul mito è che hai bisogno di un mito se metti la tua età dell'oro nel passato. Quasi tutte le società umane hanno una visione di un'età dell'oro. Per secoli, forse fino alla fine del Medioevo, le persone hanno collocato il loro periodo d'oro nel passato, e hanno ricamato il passato. Hanno sviluppato un mito su com'era stato il passato, un mito su ciò che stavano cercando di recuperare per i propri giorni. Da tre o quattro secoli, in particolare, le società occidentali hanno posto la loro età dell'oro nel futuro. È qualcosa a cui aspirano. Ora, per creare qualcosa per secoli a venire, il mito è semplicemente irrilevante. E quindi, non credo che abbiamo bisogno di miti. Quello di cui abbiamo bisogno è una cultura della cooperazione, una cultura che sia dedicata a qualcosa che le leggi non sono abbastanza forti da creare in se stesse. Cosa è successo durante la pandemia? I governi devono avere leggi di emergenza perché ci sono catastrofi, che possono essere contenute solo dall'esercizio di tali leggi. Ma la loro esistenza e la loro praticabilità dipendono da una cultura di moderazione riguardo alle circostanze in cui verranno utilizzati e alla misura in cui verranno utilizzati.

Quello che abbiamo visto al momento della pandemia è una cosa davvero notevole perché l'interazione tra esseri umani non è un optional. È il fondamento fondamentale della società umana. È la base delle nostre vite emotive, della nostra esistenza culturale, di ogni aspetto sociale della nostra vita e dell'intero modello in base al quale cooperiamo per produrre collettivamente benefici per noi stessi. Tutto questo dipende dall'interazione tra gli altri esseri umani. Ora, mi sembra, quindi, che un regime che cerchi di rendere un reato l'associarsi con altri esseri umani insieme ad altri esseri umani sia una cosa profondamente distruttiva – andrei oltre e direi malvagia – cosa da fare. Non suggerisco che le persone che fanno queste cose siano malvagie. Essi, nella maggior parte dei casi, sono animati da sentimenti di buona volontà e da un genuino desiderio di aiutare le persone. Ma sebbene non siano malvagi, sebbene le loro intenzioni siano nella maggior parte dei casi valide, ciò che stanno effettivamente facendo è una cosa molto gravemente dannosa per qualsiasi società umana. Ora, non credo che la libertà sia un valore assoluto. Penso che ci siano delle circostanze. È per questo che credo che queste parti debbano esistere. Vi sono chiaramente circostanze in cui tale esercizio è giustificato. Se stessimo parlando di Ebola con un tasso di mortalità per infezione del 50%, o una fuga improvvisa da un laboratorio che produce un focolaio di massa di vaiolo, i tassi di mortalità per infezione dicono il 30%, allora potrei vedere il punto. Ma non stiamo parlando di niente del genere. Quello di cui stiamo parlando è una pandemia, che rientra ampiamente nella gamma di disastri che le società umane hanno imparato a far fronte nel corso di molti, molti secoli. Ci sono molte indicazioni statistiche in merito. Voglio dire, puoi sceglierne un certo numero, ma per me il fatto più significativo è che nel Regno Unito l'età media alla quale le persone muoiono con COVID-19 è 82.4, che è circa un anno in anticipo rispetto all'età media in cui muoiono di nulla. Negli Stati Uniti, credo che il confronto sia altrettanto vicino, da qualche parte intorno ai 78 anni. E questo è stato il modello nella maggior parte dei paesi con l'equilibrio demografico dell'età che ha la maggior parte delle società occidentali.

Jay Bhattacharya: C'è una differenza di mille volte nel rischio che il parente anziano affronta il giovane di essere contagiato.

Signore Suzione: È un'epidemia altamente selettiva che stiamo cercando di affrontare con metodi del tutto non selettivi.

Jay Bhattacharya: Esattamente. Voglio dire, ovviamente, sostengo che la protezione della concentrazione sia il modo giusto per affrontare l'epidemia. Ma permettetemi di tornare su questo in seguito perché voglio spingervi ancora un po' più in là sui vostri pensieri sulla democrazia. Colpisce quando si parla dei bisogni fondamentali degli esseri umani che interagiscono tra loro. E, naturalmente, l'inversione di ciò è stata la fondamentale che in qualche modo durante l'epidemia, il bisogno umano fondamentale di interagire è una cosa negativa, una cosa sbagliata, una cosa orribile. In un certo senso, è diventato un bene morale non interagire con un altro. Mi viene in mente, e credo di averlo letto nel libro di CS Lewis, dove parla della tirannia esercitata per il bene delle sue vittime, dove l'idea è che le persone siano coinvolte nella tirannia. Lo fanno perché pensano di farlo per il tuo bene con la forza. E qui, con i lockdown, è quello che stiamo vedendo. Stiamo vedendo che la salute pubblica ti sta costringendo a stare lontano dai tuoi nipoti, dai tuoi figli e quant'altro. E pensano di agire virtuosamente, e non c'è limite a ciò che sono disposti a fare perché, beh, lo stanno facendo con la propria coscienza dicendo loro che stanno facendo la cosa giusta. Voglio dire, come lo giri intorno? Voglio dire, sono d'accordo con te; il bisogno umano fondamentale ci richiede di interagire gli uni con gli altri. Ma come girarlo; questa idea che si è impadronita del lockdown che queste interazioni siano una cosa negativa?

Signore Suzione: Tutti i dispotismi – o quasi tutti i dispotismi – credono di essere privati ​​della loro libertà di azione per il bene del popolo. Classicamente, la teoria marxista afferma che le persone non sono in grado di decidere cosa vogliono perché le loro decisioni dipendono strettamente da costrutti sociali che non hanno creato loro stessi e che è necessario, quindi, che le persone più illuminate smantellino prima che possano essere veramente libere. Questo è il mito dei dispotismi sia di destra che di sinistra. Ed è un mito profondamente distruttivo, i cui effetti abbiamo visto in Europa nel corso del XX secolo. E non è un mondo in cui una persona sana di mente vorrebbe tornare. Il problema essenziale del blocco e di metodi simili di distanziamento sociale è che sono progettati per impedirci di effettuare le nostre valutazioni del rischio. Ora che è, credo, un problema serio in ogni circostanza principalmente per due ragioni. Il primo è che potremmo non voler essere completamente al sicuro.

C'è un compromesso tra la sicurezza e il contenuto reale delle nostre vite. Potremmo essere abbastanza disposti a decidere che preferiremmo correre il rischio di vivere un po' meno a lungo per avere una vita più ricca mentre siamo vivi. All'estremo, posso prendere l'esempio di una mia amica che ha 93 anni. È una donna intensamente intellettualmente vigorosa. Ha condotto una vita intellettuale attiva come giornalista per tutta la sua vita adulta. Vive per la società, per avere persone nel suo appartamento a cena, per uscire. E lei dice, penso comprensibilmente, mi sento come se fossi sepolto vivo. Inoltre, dice, mi restano ancora tre o quattro anni e il governo ne ha confiscato un quarto. Mi sento fortemente al riguardo. Ora, ha il diritto, moralmente autorizzato secondo me, di dire: “Non voglio che questo standard di sicurezza mi venga imposto dal governo. Ho i miei standard e la mia autonomia come essere umano mi autorizza ad applicare quegli standard a me stesso e alle persone intorno a me”. Questa, credo, sia un'obiezione. L'altra obiezione, ovviamente, è che è incredibilmente inefficiente, soprattutto con una pandemia di questo tipo, perché è una pandemia altamente selettiva. Concentra in modo schiacciante il suo effetto sugli anziani e sulle persone con un numero di vulnerabilità cliniche identificabili. Eppure, nonostante la pandemia sia selettiva, le misure adottate per contrastarla sono del tutto indiscriminate, tanto da imporre a tutti l'obbligo di non fare nulla. Al suo estremo nel Regno Unito. Per pagare le persone che non lavorano spendiamo circa il doppio di quanto spendiamo per il sistema sanitario. Ora, questo mi sembra uno stato di cose assolutamente assurdo. Potremmo spendere soldi per formare infermieri aggiuntivi in ​​posti ospedalieri aggiuntivi. Potremmo fare cose che in realtà hanno avuto un certo impatto sul trattamento della malattia. Invece, quello che abbiamo fatto è interferire con l'unico meccanismo di cui le persone hanno più bisogno in tempi di crisi. Vale a dire, la capacità di associarsi e sostenersi a vicenda.

Jay Bhattacharya: Voglio dire, mi colpisce che il Regno Unito abbia avuto un tale successo nel vaccinare la popolazione anziana, che è davvero a più alto rischio di malattie gravi. E, in un certo senso, grazie a questo successo, il Regno Unito non è più in grave pericolo di malattia perché la popolazione che una volta era a più alto rischio non è più a rischio così alto perché una parte così ampia della popolazione anziana è vaccinato. Eppure non abbiamo visto il Regno Unito dichiarare vittoria per dire: "Beh, abbiamo sconfitto le parti peggiori di questa malattia". Il blocco continua nel Regno Unito nonostante il successo. E per i giovani, penso che tu sia d'accordo, e sicuramente sono d'accordo, i danni del lockdown sono molto peggiori della malattia. E questo vale per la stragrande maggioranza delle persone. E ci sono due enigmi nella mia mente. Uno è: perché i giovani sono ancora così tanto a sostegno del lockdown? Mi colpisce che i giovani siano stati danneggiati dal lockdown in modo molto sostanziale, sia i giovanissimi, a causa della perdita della scuola, delle interruzioni della loro normale vita sociale e del loro sviluppo. E anche per i giovani adulti a cui è stato interrotto il lavoro e soprattutto quelli che non sono ai vertici della società che non possono sostituire il proprio lavoro con Zoom. Mi sembra che i giovani siano danneggiati in vari modi – in tanti modi – dal lockdown. E quindi è un enigma per me perché c'è così tanto supporto.

Signore Suzione: Bene, sono completamente d'accordo con la tua diagnosi. Penso che – non pretendo di capirlo del tutto – ma credo di poter offrire almeno una spiegazione parziale. Il primo è che penso che i giovani oggi manchino di una prospettiva storica che consenta loro di comprendere meglio i dilemmi delle società umane e l'esperienza del passato, che spesso è molto istruttiva. Ma il secondo fattore che è, credo, importante è la politicizzazione di questo problema. Non avrebbe dovuto essere politicizzato, ma sia in Gran Bretagna che negli Stati Uniti l'opposizione al lockdown è stata associata alla destra e al sostegno al lockdown alla sinistra. Ritengo che questa sia una dicotomia del tutto straordinaria perché le questioni sollevate dalla pandemia e le misure adottate contro di essa non hanno assolutamente nulla a che fare con i valori tradizionali che hanno animato il dibattito a destra e a sinistra del nostro spettro politico. Niente di niente. E quindi, trovo molto sorprendente che sia successo, cosa che indubbiamente è accaduta. E una delle sue conseguenze, il fatto che i giovani, nel complesso, tendono ad essere più di sinistra rispetto ai loro genitori, è un'accettazione istintiva del controllo sociale come risposta a qualsiasi problema importante. Penso che ci sia anche tra i giovani un ottimismo naturale e, credo, ingiustificato su ciò che le società umane possono ottenere. Penso che ciò li abbia portati a credere che potenzialmente non ci sia nulla che le società umane non possano fare se hanno abbastanza buona volontà e ci buttano abbastanza soldi. In realtà, quello che stiamo imparando in questo momento, è che ci sono molte cose che le società umane non sono mai state in grado di fare e non possono fare ora, ed è interamente immunizzarsi contro le malattie. Cose come il vaccino raggiungono un alto grado di protezione, ma nessuno, credo, pretende che eliminino completamente la malattia. L'Organizzazione Mondiale della Sanità afferma che solo due malattie epidemiche sono state completamente eliminate. L'esempio più noto è il vaiolo e ci sono voluti quasi 300 anni dopo lo sviluppo dei primi vaccini contro il vaiolo. Quindi abbiamo - e questo, ancora una volta, torna al mio punto sulla mancanza di prospettiva storica - abbiamo un grado eccessivo di ottimismo su ciò che gli esseri umani possono ottenere e il problema è che quando ciò inevitabilmente accade, queste aspettative e speranze vengono deluse, non diciamo: "Beh, all'inizio eravamo troppo ottimisti". Diciamo: “I politici, le istituzioni ci hanno deluso”. Questo è il motivo numero uno per cui la democrazia ha perso il suo controllo sulle persone, specialmente nelle giovani generazioni. Questo è un fenomeno che è stato attestato da sondaggi in tutto l'Occidente. I sondaggi di ricerca Pew sull'opinione pubblica mondiale negli ultimi 25 anni, il sondaggio annuale della Handsard Society sull'impegno politico nel Regno Unito puntano tutti alla stessa conclusione, ovvero che le persone stanno voltando le spalle alla democrazia, specialmente tra le giovani generazioni e soprattutto nelle democrazie più antiche dove l'idealismo iniziale non basta più a sostenere l'idea.

Jay Bhattacharya: Negli anni '1960 c'è stata una ribellione dei giovani contro la guerra del Vietnam, in particolare contro la coscrizione della guerra del Vietnam. E questo ha portato all'idea che se sei giovane, beh, non dovresti fidarti di nessuno sopra i 30 anni. L'idea non è solo la mancanza di fiducia delle persone sotto i 30 anni. Io stesso ho più di 30 anni, il che mi ferirebbe se lo dicessero i giovani. Ma in un certo senso noi anziani... Beh, c'è una meritata mancanza di fiducia che i giovani potrebbero avere in noi per aver imposto loro i danni del lockdown. Ma la reazione dei giovani non è stata quella di cercare di riformare le strutture – questo, in un certo senso, è quello che stai dicendo è – la reazione dei giovani è di rifiutare del tutto le strutture che avrebbero potuto consentire loro di respingere contro le mani del blocco che hanno dovuto affrontare. E non so come affrontarlo, ma è un vero problema.

Signore Suzione: Penso che sia un vero problema, ma penso che la chiave sia deludere le aspettative. Guardando indietro storicamente, come temo, quasi inevitabilmente tendo a fare, il miglior esemplare sono probabilmente gli Stati Uniti. Gli Stati Uniti hanno avuto un'esistenza affascinante, tranne che durante due periodi relativamente brevi. Uno durante e subito dopo le guerre civili del XIX secolo e l'altro durante la crisi degli anni '19. Gli Stati Uniti hanno avuto una continua traiettoria economica al rialzo. Lo stesso vale per un'Europa leggermente più incline agli incidenti. Le delusioni delle aspettative sul futuro sono l'elemento principale nel rifiuto della democrazia abbastanza bene ovunque sia avvenuta. E il principale esempio storico di ciò, certamente in Europa, è stato l'umore subito dopo la prima guerra mondiale. Attese deluse, speranze deluse di miglioramento nella sorte dell'umanità, sono state, credo, la ragione principale per cui tra le due guerre tanti paesi europei si sono rivolti al dispotismo crudele e insopportabile come soluzione ai loro problemi. E quello che stiamo vedendo ora è una versione meno drammatica dello stesso problema.

Jay Bhattacharya: Meno drammatico per ora, si spera...

Signore Suzione: Meno drammatico per ora, spero meno drammatico per sempre. Ma come ho detto, non sono ottimista.

Jay Bhattacharya: Voglio tornare ai blocchi e a un tema che ti ho sentito dire in altre apparizioni pubbliche sulla paura causata dai blocchi ed essenzialmente una politica di paura della malattia. Quindi una delle cose che mi ha colpito durante l'epidemia è come le agenzie di sanità pubblica che attuano il blocco hanno utilizzato questa paura. La paura non è solo un sottoprodotto accidentale dei fatti dell'epidemia. I fatti dell'epidemia, come dici tu, e la malattia, come dici tu, sono in linea con molte altre malattie che abbiamo affrontato in termini di danno. Ma in effetti, c'è stata una decisione politica da parte dei governi per creare paura, essenzialmente per indurre il rispetto dei blocchi. Ho letto un articolo sul Telegraph e il punto principale era che nel Regno Unito c'è uno scienziato in un comitato che ha incoraggiato l'uso della paura per controllare il comportamento durante la pandemia. Ha ammesso che il suo lavoro era immorale e totalitario, e questo era il comitato. Questo è il gruppo scientifico di comportamento dell'influenza pandemica, che è un sottogruppo di SAGE. Hanno espresso rammarico per la tattica e, in particolare, per l'uso della psicologia come mezzo per controllare la popolazione. È ragionevole che i governi causino paura e panico al servizio di una buona causa, sai, il controllo delle malattie? O si tratta di un'azione totalitaria non etica che non avrebbe dovuto essere fatta?

Signore Suzione: Penso che il primo dovere di ogni governo nell'affrontare qualsiasi questione sia l'obiettività e la verità. Non ci sono circostanze in cui accetterei che sia legittimo che i governi mentiscano. E nella categoria delle bugie inserirei le distorsioni della verità e le esagerazioni. Penso che ci siano circostanze che riguardano principalmente la difesa in cui è legittimo che i governi non rivelino le cose. Ma la falsificazione attiva dei fatti non è mai perdonabile. In questo paese, c'è stato un famigerato memorandum prodotto dallo Scientific Advisory Group for Emergencies, SAGE, immediatamente prima del blocco del 22 marzo, in cui sostanzialmente ciò che questo comitato di SAGE ha detto era: "Abbiamo un problema qui, cioè che questa è un'epidemia selettiva. Molte persone sentiranno che non c'è motivo di allarmarsi perché sono giovani e hanno una buona salute di base. Dobbiamo occuparci di questo. Quindi ciò di cui abbiamo bisogno è una campagna emotiva che colpisce duramente” – queste sono in realtà le parole che hanno usato, “...per convincere tutti che sono a rischio”. 

Ora che per me è una bugia. È un programma per falsare deliberatamente i giudizi delle persone facendo finta che l'epidemia sia diversa da quello che è. Prima del lockdown, il chief medical officer nel Regno Unito ha rilasciato una serie di dichiarazioni molto dirette e perfettamente equilibrate su quali fossero i rischi dell'epidemia, chi era principalmente a rischio e quali fossero i sintomi nelle diverse categorie e ha sottolineato che, infatti, non c'era bisogno di allarmarsi se non tra alcune persone i cui interessi andavano chiaramente tutelati con cura. Tutto questo si è fermato con il lockdown. Prima del blocco, SAGE aveva consigliato in modo coerente lungo due linee particolari. Prima di tutto, hanno detto, devi fidarti delle persone e portarle con te. Quindi nessuna coercizione. In secondo luogo, hanno affermato che si dovrebbe cercare di garantire che la vita sia il più normale possibile, ad eccezione delle persone che hanno particolarmente bisogno di protezione. Questa avrebbe dovuto essere la base per la pianificazione di questa pandemia, in atto dal 2011 in questo paese.

Inizialmente è stata anche la base del consiglio dell'Organizzazione mondiale della sanità. Ed era la base su cui istituti sanitari altamente rispettati, come il Robert Kosher Institute in Germania, avevano consigliato i loro governi. Ora, tutto ciò è uscito dalla finestra nel corso di marzo 2020. Nessuno ha mai identificato alcun motivo specificamente scientifico per cui questo consiglio, che è stato attentamente considerato, avrebbe dovuto essere improvvisamente considerato inappropriato. In effetti hanno evitato del tutto l'argomento. Era uno stato di cose molto strano. Le ragioni del cambiamento non erano scientifiche; erano essenzialmente politici. Persone che hanno un alto grado di fiducia nel governo come salvaguardia contro ogni disgrazia hanno detto: “Guarda cosa stanno facendo in Cina, in Italia, in Spagna, in Francia. Il governo sta intervenendo lì. Questo è molto virile e ammirevole da parte loro. Perché non stiamo facendo lo stesso?”

Le persone che vedono l'azione abrasiva intraprese altrove tendono a dire: "Bene, guarda, l'azione è sempre meglio dell'inazione. Perché non andiamo avanti?" Questo è essenzialmente un argomento politico. Non è scientifica, ma è stata decisiva. In questo paese, il professor Neil Ferguson, responsabile di alcune delle più gravi profezie statistiche che sono state emesse in qualsiasi momento in qualsiasi paese sulla pandemia - la maggior parte delle quali si sono svolte... si sono rivelate esagerate - ha dato il massimo intervista rivelatrice a un quotidiano nazionale in cui ha detto: "Beh, non abbiamo mai pensato davvero ai blocchi perché non avremmo mai immaginato che fosse possibile. Pensavamo fosse impensabile e poi lo ha fatto la Cina e poi l'ha fatto l'Italia. E abbiamo capito che potevamo farla franca". È quasi una citazione. Ora, in realtà i motivi per cui non ci siamo comportati come la Cina prima di marzo 2020 non erano solo ragioni pragmatiche. Non è che abbiamo pensato che non avrebbe funzionato. Le ragioni erano essenzialmente morali. Questi erano fondamentalmente contrari all'intero ethos su cui sono costruite le nostre società. Non c'è assolutamente alcun riconoscimento nelle persone che parlano come ha detto il professor Ferguson in quell'intervista – nessun riconoscimento – del fatto che abbiamo ragioni morali per non comportarci nel loro modo dispotico; per non voler essere come la Cina anche se funziona. Bene, ora ci sono controversie sul fatto che funzioni. Ma anche se funziona, ci sono dei limiti morali, e sono stati trasgrediti in maniera davvero grande nel corso di questa crisi. Il risultato è stato che quella che è iniziata come una crisi di salute pubblica è ancora una crisi di salute pubblica, ma è una crisi economica, una crisi educativa, una crisi morale e una crisi sociale per di più. Gli ultimi quattro aspetti di questa crisi, che sono di gran lunga gli aspetti peggiori, sono interamente creati dall'uomo.

Jay Bhattacharya: Voglio dire, cosa sorprendente per me, come dici tu, è come seguiamo politiche diverse? La paura che abbiamo creato non è in linea con i fatti. Perché le persone più anziane non sono ugualmente vulnerabili alle malattie come le persone più giovani. Per i più giovani, i... Per i più anziani, in un certo senso, hanno sottovalutato il danno della malattia rispetto a quale fosse la verità. E poiché pensavano di essere sempre stati ugualmente a rischio, si sono impegnati in comportamenti che, dal punto di vista della salute pubblica, erano dannosi perché le persone anziane si esponevano a più rischi di quanto probabilmente avrebbero dovuto fornire i fatti. E i più giovani, poiché temono la malattia più di quanto avrebbero dovuto, non hanno interagito con un altro e di conseguenza si sono fatti del male. Ed è sorprendente che l'establishment della sanità pubblica, che ha spinto questa linea di "uguale danno, uguale rischio", si sia chiuso in un modo che... lontano da ogni altro tipo di politica che avrebbe potuto affrontare il vero rischio affrontato dal vecchio.

Ad esempio, una politica di protezione mirata lo avrebbe fatto aiutando anche i giovani a comprendere i rischi che devono affrontare: molto più bassi dal COVID, molto di più dal blocco. Eppure, invece di adottare queste politiche alternative come la protezione focalizzata, i funzionari della sanità pubblica si sono in qualche modo impegnati in una feroce reazione contro di essa: de-platform, calunnia. Essenzialmente hanno chiuso il dibattito. Quindi, nel contesto della democrazia liberale come il Regno Unito e gli Stati Uniti, trovo estremamente sorprendente e frustrante che, quando avevamo più bisogno di questo dibattito, le persone che avrebbero voluto coinvolgerlo siano state messe da parte. E sono sicuro che tu abbia personalmente affrontato una buona dose di contraccolpo per aver parlato. Certamente ho. Puoi darmi i tuoi pensieri su questo? Quale pensi sia la base per mettere da parte la libertà di espressione, il libero dibattito? Perché hai parlato personalmente? E in realtà, se posso arrivare a un'altra cosa che forse posso farti affrontare, è quale effetto pensi che questo respingimento su di te riguardo alla tua decisione di parlare, quale effetto pensi che potrebbe aver avuto sulle persone che sono non nella stessa posizione in cui siamo io e te? Dove abbiamo posti di lavoro protetti o posizioni protette da ritorsioni.

Signore Suzione: Ebbene, per quanto riguarda l'istituzione sanitaria ei ministri, il problema principale è stato che sono stati spinti in questo in un momento di panico cieco nel marzo dello scorso anno. È completamente impossibile per le persone che l'hanno fatto cambiare idea perché dovrebbero voltarsi e dire alla loro gente: "Va bene, è stato un errore. Ti abbiamo inflitto settimane di totale miseria e distruzione economica per niente”. Ora, conosco un solo governo che ha avuto il coraggio di dirlo. È il governo norvegese, che a un certo punto ha ammesso che le catastrofiche conseguenze collaterali del lockdown erano tali che se ci fossero state ulteriori ondate, non avrebbero ripetuto l'esercizio. Quindi, penso che sia la spiegazione relativamente semplice tra l'ampia classe di decisori. Perché gli altri non si sono espressi? In una certa misura, penso che sia in gran parte dovuto alla paura che, parlando apertamente, perdano lo status e forse il lavoro. Non sono stato oggetto di abusi prolungati come molte persone come Sunetra Gupta, ad esempio, sono state nella loro professione. Non so perché, ma sospetto che abbia molto a che fare con il rispetto generale anche per la magistratura in pensione in questo paese. Sono in una posizione molto fortunata. Sono completamente in pensione. Ho una pensione sicura. Non sono obbligato a nessuno. Non c'è niente di male che qualcuno possa farmi, niente di cui io abbia motivo di preoccuparmi.

Questa è una posizione relativamente insolita. Ricevo molti messaggi da membri del pubblico – alcuni dei quali ricoprono posizioni influenti – che dicono: “Ti siamo grati per aver parlato. Non osiamo farlo perché rovinerebbe semplicemente le nostre carriere o la nostra influenza”. Ora, alcune delle persone che mi hanno inviato questi messaggi sono membri del Parlamento. Alcuni sono consulenti piuttosto senior negli ospedali. Alcuni sono accademici di spicco. Ora, se queste sono le persone che sentono di non poter esprimere un'opinione contraria alla norma prevalente, allora siamo davvero in una posizione molto seria. Ora, il problema è che con i moderni metodi di comunicazione, il consenso tra ciò che si può chiamare l'establishment è amplificato dai media e, in particolare, dai social media. Le regole interne di YouTube e Facebook su ciò che considereranno opinioni inaccettabili sono sorprendentemente vile. Le regole di YouTube fondamentalmente dicono: "Non siamo disposti a consentire l'espressione di opinioni contrarie alle politiche sanitarie ufficiali dei governi". Ora, questo è ciò che dicono le loro regole. In effetti, non l'hanno portato al massimo livello. Hanno consentito una discreta dose di dissenso. E personalmente, non sono mai stato censurato, anche se sono stato un critico di primo piano di queste politiche fin dall'inizio della loro attuazione. Ma molte altre persone; giornalisti, medici illustri come Sunetra Gupta e Karol Sikora si sono trovati censurati su YouTube e su altri social proprio per questo motivo. Ora, in un mondo in cui le loro opinioni vengono amplificate, penso che questa sia una cosa molto seria.

Jay Bhattacharya: Sì, ho partecipato a un panel con il governatore della Florida per discutere della politica di blocco. È stato filmato pubblicamente, messo su YouTube e YouTube ha censurato quella conversazione con il governatore della Florida, in cui il governatore sta tentando di comunicare con il pubblico sulla base del suo ragionamento per non adottare un blocco. E l'ho trovato sorprendente. Voglio dire, è come se ci fossero quasi due norme qui. C'è questa norma nella salute pubblica in cui deve esserci l'unanimità nei messaggi di salute pubblica. E YouTube sta tentando di far rispettare questa norma piuttosto che la norma del libero dibattito democratico e scientifico. Mi colpisce che questa sia, come dici tu, una questione politica in cui il normale dibattito democratico libero che dovrebbe essere la vera norma che regola, eppure non lo è. Non ha governato e gran parte della conversazione è stata interrotta. Ha reso la vita di molte persone che vorrebbero poter dire qualcosa di molto difficile, credo.

Signore Suzione: Ebbene, le misure dispotiche dei governi invitano inevitabilmente a forme di censura e di opinione convenzionale forzata. L'esempio estremo di ciò è Victor Orban in Ungheria, che ha affermato in una fase precedente che la pandemia richiedeva il controllo completo su ciò che è stato detto sulla stampa dalla stampa. E fece approvare debitamente leggi che confermavano quei poteri su di lui. Ebbene, in Gran Bretagna e negli Stati Uniti, non abbiamo fatto nulla di così grezzo, ma penso che ci sia una tendenza a misure dispotiche e alla censura o alla pressione all'autocensura per diventare parte dello stile di vita ordinario. Penso che tu debba anche ricordare che i social media sono, al momento, sotto forte pressione da parte dei governi su un fronte più ampio. Ci sono forti movimenti – certamente in Europa, penso probabilmente meno degli Stati Uniti – per rendere i social media responsabili come editori e quindi responsabili di diffamazione per tutte le cose che possono essere dette da alcune delle persone più irritabili che contribuiscono ai messaggi sui social media, e i governi stanno cercando di dominarli. In alcuni casi, c'è un elemento di mania del controllo politico su questo, in particolare in alcuni luoghi come, beh, la Russia è un esempio ovvio, ma anche in alcune parti dell'Europa orientale . Ora, i social media hanno risposto a questo cercando di non offendere troppo i governi. In Gran Bretagna, ci sono state una serie di iniziative – nessuna delle quali finora è andata da nessuna parte, ma molte delle quali hanno avuto un forte sostegno politico – per controllare ciò che i media, ciò che i social media, trasmettono. E penso che ci sia stato un elemento forte in outfit come YouTube, Facebook per non sconvolgere il governo su una questione come la pandemia. Volevano essere bravi ragazzi.

Jay Bhattacharya: Ti chiederò dei giudici. E, in particolare, per me è stata una rivelazione. A differenza di te, prima della pandemia, non avevo quasi alcuna conoscenza o interazione con la magistratura o i tribunali con i giudici. Ma durante questa pandemia, ho servito come testimone esperto in una serie di casi negli Stati Uniti e in Canada che hanno messo in discussione vari aspetti del blocco, incluso il diritto delle chiese di aprire, frequentare studi biblici in case private, per i distretti scolastici di avere una scuola di persona per adempiere ai propri obblighi, fornire istruzione ai bambini, candidati politici per tenere riunioni, riunioni pubbliche prima delle elezioni: tutto questo è stato fermato dalle politiche di blocco negli Stati Uniti. E direi che le esperienze sono state frustranti per me. Nel 2020, quasi tutti i casi a cui ho partecipato, li abbiamo persi. Abbiamo finito per perdere.

Signore Suzione: Ora, c'è un'eccezione spettacolare.

Jay Bhattacharya: E alcuni di questi hanno fatto appello e abbiamo vinto. In particolare, sono andato in Cassazione, almeno i casi in cui sono andato sono andati in Cassazione, molti di loro. E gli Stati Uniti, ovviamente, hanno dovuto pronunciarsi su di esso. Ma per me è sorprendente che la Corte Suprema degli Stati Uniti abbia dovuto pronunciarsi su qualcosa che è così fondamentalmente ovviamente all'interno delle norme di ciò che i giudici e il sistema giudiziario proteggono, che è il diritto fondamentale dei candidati politici di tenere discorsi durante le elezioni o per i fedeli di adorare liberamente per la loro osservanza religiosa. Sembra un diritto così fondamentale. Quindi ho alcune domande a riguardo. Quindi uno: dovremmo aspettarci che i tribunali sostengano questo tipo di libertà fondamentali nel mezzo della pandemia? O è ragionevole che diano ai governi un margine di manovra per controllare questo tipo di comportamento? Quindi, va bene sospendere la libertà di parola, la libera riunione, i diritti di culto gratuiti e così via durante una pandemia? Era qualcosa che avremmo dovuto aspettarci che i giudici avrebbero respinto? 

Signore Suzione: Beh, penso che dipenda dal quadro giuridico di ogni paese, alcuni dei quali hanno tradizioni più autoritarie e conferiscono poteri più ampi al governo rispetto ad altri. Se prendi gli Stati Uniti, penso che per certi versi la decisione più interessante sia la decisione della Corte Suprema sulla chiusura delle chiese a New York. Ora la costituzione dice che il Congresso e gli stati non possono approvare leggi che interferiscono con il libero esercizio della religione. Ora, qualunque cosa tu possa pensare degli attuali atteggiamenti politici degli attuali membri della Corte Suprema degli Stati Uniti, che so essere una questione controversa, davvero non capisco come questo possa essere controverso. Come si può dire che la chiusura delle chiese non sia un'ingerenza nel libero esercizio della religione? Sono sbalordito che ci siano stati tre dissidenti in quel caso. Tutte persone che sono essenzialmente dalla parte più sinistra della Corte Suprema, ma sono persone che, come avvocati e come pensatori, personalmente ammiro enormemente. Penso che persone come Stephen Breyer, in quel caso assolutamente ammirevoli. Non capisco come sia possibile difendere la chiusura delle chiese di fronte a una norma costituzionale assoluta come quella. Non capisco come si possa dire che non sia assoluto. Tuttavia, questo è quello che è successo.

In questo paese non abbiamo una costituzione scritta. Non ci sono regole assolute. Abbiamo degli statuti, ma uno statuto può fare qualsiasi cosa. Quindi il quadro giuridico è molto meno favorevole alle sfide. Tuttavia, c'è stato un caso importante nel Regno Unito in cui la domanda era se i Public Health Acts autorizzassero questo genere di cose. Ora, non ho dubbi sul fatto che il governo britannico abbia il potere di bloccare le persone, ma non ai sensi del Public Health Act. Ha potere in base a un altro statuto che autorizza il governo a intraprendere azioni di emergenza di fronte a determinate categorie di emergenza, comprese le emergenze di salute pubblica, a condizione che si sottopongano a un regime molto rigoroso di supervisione parlamentare. Ai sensi della legge sulla salute pubblica, non esiste un regime rigoroso di supervisione parlamentare. Quindi, naturalmente, il nostro governo ha preferito sottostare a quella legge. Penso che fosse completamente sbagliato perché la legge sulla salute pubblica riguarda il controllo dei movimenti di persone infette e l'uso di locali contaminati. Non si tratta di persone sane. Si tratta di conferire ai ministri alcuni dei poteri che hanno i magistrati di chiudere i locali contaminati e isolare le persone infette. Sia la Corte d'Appello che il Tribunale di primo grado hanno sostanzialmente affermato: “Beh, questa è una situazione molto grave. Il governo deve avere il potere di farlo. Il legislatore quando ha approvato queste leggi – nel 2008 in questo caso particolare – deve aver tenuto presente che misure più abrasive di quelle sarebbero state disponibili per una pandemia come questa”.

Ora, perché avrebbero dovuto avere questo in mente? Nessuno lo aveva in mente fino a pochi giorni prima del 26 marzo 2020. Non era mai successo prima nella storia in nessun paese. Quindi, perché questo avrebbe dovuto essere considerato parte del kit di strumenti quando, come ha giustamente affermato il professor Ferguson nella sua famigerata intervista, era completamente impensabile, semplicemente non riesco a immaginarlo. E penso che questa sia una tendenza nei giudici, certamente in questo paese, a non voler scuotere la barca in quella che è considerata un'emergenza nazionale. Un tremendo rossetto durante la seconda guerra mondiale sull'internamento di alieni o persone di origine aliena. Gli Stati Uniti hanno rinchiuso tutti i giapponesi di etnia giapponese all'inizio della guerra, all'inizio del 1942. Abbiamo rinchiuso tutti coloro che pensavamo avessero opinioni incoerenti con gli obiettivi della guerra, così come molti, molti alieni. In entrambi i paesi, questo è stato impugnato fino alla corte suprema. E in entrambi i paesi, era molto dubbio che il potere di fare queste cose esistesse davvero. In Gran Bretagna, c'è stato un famigerato caso chiamato Liversidge & Anderson in cui il ministro dell'Interno è stato contestato per aver rinchiuso qualcuno quando non c'erano motivi per farlo. E ha sostenuto: “Beh, in questo tipo di situazione, devo essere io a giudicare se ho i motivi per farlo. E se penso di avere dei motivi, allora ce l'ho”. Era un argomento che, straordinariamente, è stato accolto. E un argomento, in realtà non molto diverso, è riuscito anche nel caso dell'internamento di etnia giapponese in California, negli Stati Uniti. Ora, questi sono ampiamente considerati sia nel suo paese che nel mio come il punto più basso mai raggiunto dalla magistratura che esercita poteri di diritto pubblico. Dovremmo vergognarcene. Eppure questo stesso ricorso all'opportunità – è opportuno che il potere debba esistere, quindi esiste – è stato visto nel corso di questa pandemia. Penso che sia un atteggiamento giudiziario deplorevole ma potente che di fronte a una crisi, dobbiamo tutti collaborare, compresa la magistratura, e forse lo stato di diritto non ha molta importanza o ha un significato speciale in una situazione del genere. Non lo accetto per un momento, ma sfortunatamente ci sono persone che lo fanno e alcuni di loro sono giudici.

Jay Bhattacharya: Penso che sia sorprendente che tu usi quell'analogia perché sono d'accordo con te sul fatto che in molti modi, quando guardi indietro a quel tipo di decisioni negli Stati Uniti, come la decisione di Korematsu, guardiamo indietro con vergogna. E penso a cosa motiva un giudice a prendere una decisione del genere. Deve essere paura. E penso che tu possa pensare alla paura in due modi. Uno è, ovviamente, la paura che tutti potremmo affrontare a causa di una malattia stessa. Ma il secondo, probabilmente più importante, è il timore che i giudici debbano affrontare che se si pronunciano contro il lockdown, forse saranno accusati di dare valore alla legge al di là della vita umana, giusto? E penso che questo debba avere un ruolo nel modo di pensare dei giudici.

Signore Suzione: Penso che sia una grande parte di esso, sì. I giudici affermano di essere senza paura, ma vogliono essere amati. E temo che i nostri giudici non facciano eccezione.

Jay Bhattacharya: Bene. Quindi lascia che ti ringrazi per aver passato così tanto tempo con me. Voglio solo cogliere un'altra opportunità per parlare degli obblighi che abbiamo come società nei confronti dei poveri, dei malati e dei vulnerabili. E ti darò una possibilità, dopodiché finiremo la nostra conversazione. Quindi, è stato sorprendente per me - e mi occupo di politica sanitaria per vivere - è stato sorprendente vedere la politica sanitaria ignorare ogni altro aspetto della salute diverso dal controllo delle infezioni e quindi concentrarsi solo su un'infezione. Sono stato colpito dall'abbandono del mondo sviluppato del suo senso di obbligo verso le nazioni povere. E possiamo vederlo in modo più evidente nella definizione delle priorità dei vaccini, ad esempio, per i giovani e i sani negli Stati Uniti e nel Regno Unito. Come abbiamo detto, i giovani affrontano rischi irrilevanti da COVID, soprattutto rispetto agli anziani, compresi gli anziani nei paesi poveri che affrontano ancora un rischio molto sostanziale di danni da COVID. Presumo che i politici abbiano seguito entrambe queste politiche perché è popolare tra una frazione sufficientemente ampia della popolazione da rendere utile farlo. Eppure queste popolazioni, in tempi normali, sostengono fortemente gli investimenti nella salute della popolazione, sia in patria che all'estero. C'è un senso di ciò che puoi dire alle opinioni espresse dalle persone che in realtà non riflettono i loro veri valori e impegni? Voglio dire, stanno recitando. Bene, in economia c'è questa idea che abbiamo di un cervello caldo e un cervello freddo. E a volte un cervello freddo è il nostro vero sé, ma a volte il nostro cervello caldo prende il sopravvento. E in mezzo alla paura o cose del genere, facciamo cose pazze. Agiamo fuori dal personaggio, con il nostro cervello caldo che assume le azioni che normalmente il nostro cervello freddo affronterebbe, in un certo senso. Immagino che la mia domanda sia, come si fa a richiamare le persone agli angeli migliori della loro natura, come disse una volta un famoso presidente americano?

Signore Suzione: Non credo che il problema sia la doppia personalità. Penso che le persone siano altruiste fino al punto in cui quell'altruismo le danneggia direttamente o pensano che lo faccia. Le persone sono favorevoli, ad esempio, agli aiuti al terzo mondo perché l'impatto negativo su di loro nelle tasse è piuttosto limitato, non identificato separatamente, non particolarmente evidente. I vaccini sono diversi perché, in un momento in cui non c'è abbastanza vaccino per andare in giro – anche nei paesi avanzati è una situazione da cui stiamo appena uscendo ora – si dirà il primo dovere dei governi che hanno finanziato ingenti la spesa di questi programmi di vaccino è per le persone che lo stanno pagando. E ogni spedizione di vaccini che va nelle braccia della gente in Africa non sta andando nelle braccia della gente qui. Quello che hai lì è una competizione diretta tra gli interessi del terzo mondo e gli interessi dell'Occidente di un tipo che normalmente non sorge. Quindi penso che le persone siano effettivamente coerenti su questo. Penso che l'altruismo abbia sempre avuto i suoi limiti, e questo è il tipo di occasione in cui quei limiti diventano visibili.

Jay Bhattacharya: Bene, grazie mille per aver passato del tempo con me. Voglio dire, sfortunatamente, penso che dobbiamo lasciarlo così. Non abbiamo davvero dato ai nostri ascoltatori molte speranze per il futuro, ma penso che aiuti a discutere apertamente di questi problemi. E la mia speranza comunque è che così facendo possiamo iniziare a prendere decisioni migliori di quelle che abbiamo preso. Signore Sumption, grazie mille. Apprezzare il tempo.

Signore Suzione: Grazie